demvybor


Официальное сообщество партии «Демократический выбор»

Партия «Демократический выбор»


Previous Entry Share Next Entry
В поддержку Константина Крылова
Мой кот
viking_nord wrote in demvybor



  • 1
рукопожатные в истерике

Пошли они на...

это их естественное состояние.

Крылов, конечно, был грубоват, но арестовывать его по 282-й, тем более утром 4-го — полный беспредел.

Меня же заинтересовал другой вопрос: есть ли аналоги 282-й в законодательстве других стран?
Судя по вики, более-менее во всей Европе есть, а в Штатах нет, поскольку противоречит 1-й поправке.
Интересно, где можно было подробней почитать о законодательстве, ограничивающем свободу слова?

Так важно даже не законодательство, а практика правоприменения.

Ну, правоприменительная практика у нас ни в какие ворота не лезет по разным статьям, однако «позорной» и «политической» называют именно 282-ю.

Уникальность этой статьи в том, что кто сидит по ней, все сидят за политику. Ее бывает пристегивают, там могут быть варианты, но все, кто сидит только по ней - политзаключенные.

В Европе есть аналоги 282.
Но это, мягко выражаясь, не самое лучшее из того что есть в Европе.

Вопрос про то, как harm principle должен ограничивать свободу слова и т.п., по-моему, не такой простой. Собственно интересно узнать, как и почему европейцы вводили свои ограничения, одинаково ли обстояло дело в разных странах, как шла дискуссия.
Я просто надеюсь, что по этому поводу что-то кроме статьи в русской вики написано. И что люди, ратующие за отмену 282-й, могут по этому поводу поделиться информацией. Мы ж, вроде как, за европейский выбор России — а коли так, то уж проанализировать опыт Европы прежде, чем кричать «долой», казалось бы, необходимо.

Можно также проанализировать опыт США - там нет аналогов 282.

Европа же в своем опыте докатилась до абсурда карательной толерантности.
Где-то год назад был случай в Англии(кажется) - китаец обиделся на музыканта за песню Kung Fu Fighting и маляву в суд написал.
И таких примеров, как я думаю, множество.

Но проанализировать действительно нужно - сторонники репрессий за мысли столько нового узнают.

Что касается "как harm principle должен ограничивать свободу слова и т.п.".

Зачем вообще ограничивать свободу слова?
Преступление подразумевает жертву.
Если нет жертвы - нет и преступления.


Да, опыт США, безусловно, тоже надо анализировать. И тут тоже хочется что-то кроме вики :) Хотя по поводу США есть интересное, с аргументацией обеих сторон.

Но проанализировать действительно нужно - сторонники репрессий за мысли столько нового узнают.
Давайте не будем передёргивать: мыслепреступления — это Оруэлл, 282 и зарубежные аналоги всё-таки про публичные высказывания.

Зачем вообще ограничивать свободу слова?
Статьи УК «оскорбление» и «клевета», ограничивают свободу слова. Или их Вы тоже считаете позорными и политическими? Вообще, harm principle хороший, если его удаётся как-то разумно применять, Вы не согласны?

Преступление подразумевает жертву. Если нет жертвы - нет и преступления.
Во-первых, в описанном Вами примере жертва, вполне себе есть (человек же обиделся). Во-вторых, в уголовное право защищает не только конкретных жертв преступления, но и общество в целом (какая, в сущности, разница убитому, рецидивист ли его убил — однако тюремный срок может сильно отличаться).

"Хотя по поводу США есть интересное, с аргументацией обеих сторон."

Ну так дискуссия - это хорошее, годное дело.
Пусть все стороны высказываются, конечно же.

"мыслепреступления — это Оруэлл, 282 и зарубежные аналоги всё-таки про публичные высказывания."
А что плохого в публичных высказываниях?
Если мне что-то не нравится - я просто не буду это слушать.

"Статьи УК «оскорбление» и «клевета», ограничивают свободу слова."
Вот знаете...У гражданина должно конечно же быть право защитить свою честь в суде и тд. Но (это сугубо моя личная позиция, а не Демвыбора в целом) граждане, защищающие свою честь не посредством открытой дискуссии и предъявления неопровержимых доказательств, а с помощью судебных мудянок и дрязгалок, выглядят не очень....Если конечно же речь не о встречном иске.

"в описанном Вами примере жертва, вполне себе есть (человек же обиделся)".

В описанном примере с человеком как раз что-то не то.
Общество не обязано бояться лишний раз чихнуть из-за излишне утонченных натур.
Ну а во-вторых - жертвы никакой нет. Потому что - 1. песня не про этого человека, 2. песня никак не унижает достоинство китайцев в целом.
Что он там себе надумал - его личная проблема. Если у него низкая самооценка и он везде видит унижение достоинства китайцев - то с этим к психологу, а не в суд.

"Во-вторых, в уголовное право защищает не только конкретных жертв преступления, но и общество в целом"
Оно защищает общество от тех, кого принято называть преступниками.
Что преступного в произнесенных вслух словах, пусть даже резких - я не вижу.



А что плохого в публичных высказываниях?
Я не говорю, что это обязательно плохо. Я говорю, что есть некоторая разница с мыслеперступлениями.

граждане, защищающие свою честь не посредством открытой дискуссии и предъявления неопровержимых доказательств, а с помощью судебных мудянок и дрязгалок, выглядят не очень...
Мне тоже не нравится американская практика сутяжничества, но, право судиться у людей должно быть. И отношение к суду не «ох, боже, это ж сколько гемора» — но это уже другой вопрос.

он везде видит унижение достоинства китайцев - то с этим к психологу, а не в суд
В данном и многих других конкретных случаях я с Вами соглашусь, однако хочу обратить внимание, что рассуждениями в духе «ему только кажется, что он жертва» можно лишить статуса жертвы жертву любого преступления (почему человек думает, что, если он дал $2000 дяде, и увидел обнесённую забором площадку, то на месте этой площадке через 3 года будет его квартира. Общество не обязано заботиться о таких лохах). Ясно, что в определении жертв нельзя полностью полагаться на субъективные ощущения, но наличие таких ощущений — минимум повод задуматься. И я практически убеждён, что в странах с развитой правовой системой люди про это уже много и хорошо подумали, поэтому стоит почитать. Надежда услышать ссылку на какую-нибудь готовую хорошую подборку у меня уже иссякла, придётся просто сёрфить.

Что преступного в произнесенных вслух словах, пусть даже резких - я не вижу.
Человек, отправляющий террориста-смертника взрываться в метро, тоже просто произносит вслух слова, может быть даже не резкие.
На всякий случай прошу не понять меня неправильно: правоприменение по 282-й мне не нравится (и я не хочу сказать, что осуждённых по ней можно приравнять к организаторам террактов), как и многое другое в окружающей реальности.
Мой тезис лишь в том, что вопрос сложный, и предлагаемый Вами простой ответ («1-я поправка к конституции США — всё, остальное — ничто») необязательно единственно верный.

"Я говорю, что есть некоторая разница с мыслеперступлениями."

И в чем? Человек озвучил мысли. Человека за это на нары.
Это как-то...

"право судиться у людей должно быть"

Безусловно.

"И отношение к суду не «ох, боже, это ж сколько гемора»"

У меня другое отношение. Не в геморе дело, а в том, что нужно уметь самому за себя отвечать, а не жаловаться дяде по каждому поводу.
Но опять-таки - это моя сугубо этическая позиция, не имеющая никакого отношения к политике.

"почему человек думает, что, если он дал $2000 дяде, и увидел обнесённую забором площадку, то на месте этой площадке через 3 года будет его квартира. Общество не обязано заботиться о таких лохах"

Секунду!
Тут речь о мошенничестве. И о материальном ущербе.




Что-то я запутался: на каком уровне стоит настройка «скрывать комментарии»?
(удалил комментарий из верхнего поста Владимира, т.к. там коммент вовсе даже не скрылся)

  • 1
?

Log in

No account? Create an account