demvybor


Официальное сообщество партии «Демократический выбор»

Партия «Демократический выбор»


Previous Entry Share Next Entry
282-я статья УК: допустимо ли уголовное преследование за взгляды?
kassian wrote in demvybor
Посетил очередное заседание дискуссионного клуба ДемВыбора.

Тема: "282-я статья УК: допустимо ли уголовное преследование за взгляды?"

Дискутировали:
- Владимир Милов (Председатель Партии "Демократический Выбор")
- Александр Верховский (директор информационно-аналитического центра "Сова")

Приглашенные эксперты:
- Валерий Соловей (профессор МГИМО)
- Ирек irek_murtazin Муртазин (татарский журналист и блогер)

По итогам дискуссии позиции сторон таковы.

Вл.Милов: Необходимо полностью отменить 282-ю ст. УК ("Возбуждение ненависти либо вражды") и смежные статьи (вроде 280 "Публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности", полный список оглашен не был), а также изъять недавние добавки из ряда статей УК, напр., из ст. 119 "Угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью" или 213 "Хулиганство", куда сейчас включены отягчающие пункты "по мотивам ... ненависти или вражды ...". Кроме того, что эти статьи покушаются на право человека на свободу слова, они еще и субъективны по своей природе, поэтому никакими переформулировками их принципиально улучшить нельзя.

А.Верховский: Эти статьи необходимы, но практика правоприменения показывает, что формулировки статей нуждаются в изменениях и уточнениях. Это настолько важный блок статей, что просто изъять его из УК невозможно, необходимо что-то предложить взамен (я почти цитирую).

Надо сказать, что Верховский говорил все время говорил весьма уклончиво и экивоками, так что в последнем раунде пришлось задать самый прямой вопрос: "Виновны ли и какого наказания заслуживали Борис Стомахин и Максим Марцинкевич (Тесак)?"

Напомню, что Борис Стомахин был в 2006—2007 г. осужден к 5 годам по ст. 280 и 282 за публицистику, в которой призывал чеченцев залить кровью всю Россию и уничтожить низшую расу русских, а Максим Марцинкевич (Тесак) был в 2008—2009 г. осужден к 5 годам по ст. 282 за «выкрикивание нацистских лозунгов» в публичном месте (кричал «Зиг хайль!») и «создание видео, в котором инсценировалась казнь таджикского наркоторговца»).

Мнение Милова: невиновны оба
Мнение Верховского: оба виновны, но наказание слишком сурово, обоих следовало отправить на исправительные работы.

Позиции экспертов.
В.Соловей заявил, что как либерал он за безоговорочную отмену 282-й и смежных статей.
И.Муртазин заявил, что он за сохранение указанных статей, но считает, что из них надо исключить понятие "социальная ненависть и вражда".

Позиция татарина Муртазина может кого-то, на первый взгляд, удивить. Муртазин только недавно вышел из заключения, будучи осужденным как раз по 282 за разжигание социальной ненависти (в своей публикациях он обвинял власти Татарстана в коррупции). Обычно люди, попавшие под репрессии по 282-й, приходят к мысли о ценности свободы слова. Муртазин, как мы видим, распространяет это только на то конкретное положение, по которому сам пострадал. Полагаю, если бы Муртазина осудили за разжигание национальной ненависти (его обобщающие заявления о Татарстане, погрязшем в коррупции, можно и так истолковать: основообразующая нация Татарстана не способна построить прозрачные, бескоррупционные схемы управления), то Муртазин, напротив, требовал бы изъять положение о "национальной ненависти и вражде".

  • 1
Очень интересные дебаты получились, хотя, конечно, несравнимы, к примеру, ораторские качества выступавших (понятно же, что Милов в миллион раз круче, чем Верховский, хотя бы по четкости изложения мысли, дикции ну и вообще :) ). Верховского было временами даже жалко :)
Очень порадовало, когда Владимир высказался в духе "Есть очень много людей, которых я не люблю, и я не хотел бы, когда приду к власти, обладать таким инструментом, как 282-я". Вот это было реально круто.
Я всё ждал, когда кто-нибудь скажет, что неоднократно упоминавшийся Савва Терентьев (первый блогер, пострадавший от 282-й статьи) вступил в Демвыбор, ну да ладно, не сказали, так не сказали.
В общем, отлично, будем с нетерпением ждать видео

Правозащитников подобной формации вообще очень часто жалко :).

На мой взгляд, и Владимир, и Верховский выступали очень хорошо, так что жалеть тут вряд ли кого-то уместно. Дай Бог нам с тобой когда-нибудь достичь уровня хотя бы одного из спикеров:)

=Очень порадовало, когда Владимир высказался в духе "Есть очень много людей, которых я не люблю, и я не хотел бы, когда приду к власти, обладать таким инструментом, как 282-я". Вот это было реально круто.=

Рассказала об этой фразе одному коллеге, он пошутил: "Всегда можно Сергею Константиновичу наркотики подбросить":)

На мой взгляд, это была не самая удачная фраза Владимира. Хороший президент вообще не должен оказывать воздействия на суды. И не должен преследовать своих оппонентов, независимо от того, позволяет это законодательство или нет. К слову, я верю в то, что, придя к власти, Владимир бы реально не преследовал своих оппонентов. Доказательство - его отношение к делу Ходорковского, несмотря на сложные взаимоотношения с МБХ.

Про "жалко" я имел ввиду, в частности, вот что: Верховскому приходилось спорить на тему, в которой он не до конца уверен. Ведь однозначно ЗА 282-ю не может быть никто, фактически, он говорил, что "применяют неправильно" и "в сферической идеальной России в вакууме" данная статья будет нужна и применяться будет правильно.
Если бы он был политиком, услышал бы, наверняка, что "Вы как в Стругацких, хотите излучающие башни оставить для того, чтобы самим ими пользоваться" :)

Естественно защищать 282 ст. в сто раз сложнее, чем выступать против нее, и никто полностью ее защищать не будет. Согласна также с тем, что ни Верховский, ни кто-нибудь другой не может с полной ясностью сформулировать, когда допустимо, а когда не допустимо приминение этой статьи.

Но пример насчет башен, думаю, не корректен. Верховский же не говорит: националистов надо преследовать, а антифашистов нет:) У него другие аргументы, направленные на поиск относительной объективности.

"защищать 282 ст. в сто раз сложнее, чем выступать против нее"

вовсе нет. когда ты защищаешь 282-ю, тебе в лицо сразу бросают, что "ты защищаешь фашистов и убийц таджикских девочек".

Но ведь вчера такого не было. Да и в протестном движении многие против 282-ой.

"Да и в протестном движении многие против 282-ой. "

Вот кстати не факт.
На либеральном фланге и вовсе только Демвыбор четко и последовательно против 282.
Я бы даже добавил, что принципе против 282 из всей оппозиции - Демвыбор, националисты(в первую очередь нацдемы), либертарианцы и нацболы.
В основном в оппозиции популярно мнение, что "статья нужна, просто проблема в том, как она применяется".
А вот чтобы организация на уровне своей политической программы выступала против преследования за слова - в оппозиции, тем более в либеральной(к сожалению), редкость.

В плане программ, да. Индивидуально многие против, особенно молодежь.

=Полагаю, если бы Муртазина осудили за разжигание национальной ненависти (его обобщающие заявления о Татарстане, погрязшем в коррупции, можно и так истолковать: основообразующая нация Татарстана не способна построить прозрачные, бескоррупционные схемы управления), то Муртазин, напротив, требовал бы изъять положение о "национальной ненависти и вражде". =

Я думаю, вряд ли. Обычно люди, выступающие за сохранение 282 статьи, считают для себя самих неприемлимыми высказывания, направленные на национальную или религиозную ненависть. А, если бы суд просто взял бы и придумал наличие таких высказываний в книге Муртазина (где их реально нет), то это еще больше укрепило бы его мнение, что главная проблема в этом суде, который может осудить за что угодно.

> Обычно люди, выступающие за сохранение 282 статьи, считают для себя самих неприемлимыми высказывания, направленные на национальную или религиозную ненависть.

Журналист-мусульманин татарского происхождения наверное. А чиновник или полицейский ценит именно социальную рознь.

Так что слово "обычно" ошибочно со статистической точки зрения (чиновников и полицейских больше).

Позиция же Муртазина и Верховского банальна донельзя: статьи в принципе правильные, но но судят не всегда тех.

> А, если бы суд просто взял бы и придумал наличие таких высказываний в книге Муртазина (где их реально нет)

Кстати, в книге Муртазина они (= слова, разжигающие национальную ненависть) реально есть. Я в заглавном посте уже написал, как я (дипломированный лингвист) мог бы аргументировать это в экспертизе. Есть они и не только по формальным признакам, т.к. очевидно, что азиатские культуры построены на коррупции в большей степени, чем европейские.

Какой специалист для прокуратуры пропадает:) Ну, если человек пишет, что какая-то территория погрязла в коррупции, это вовсе не значит, что он удтверждает, что это связано с какой-то неполноценностью нации. Тем более, в ситуации, когда в книге критикуется именно власть.

Конечно. Я бы писал хорошие экспертизы, если бы хотел. Мог бы легко доказать, что Тесак невиновен, а Стомахин виновен (или наоборот).

Повторяю, написать экспертизу, обвиняющую Муртазина в разжигании национальной ненависти очень легко.

Конечно, это возможно. Просто это возвращает нас к одному из вопросов вчерашних дебатов - в чем главная проблема: в законодательстве или в суде? В приведенном Вами примере я бы скорее сказала, что неадекватны судья и эксперт, чем законодательство.

А вот понятие "социальная группа" действительно открывает возможность для преследования за разжигание ненависти к неограниченному кругу лиц.

А дядя Вася с улицы считает, что неадекватно что-то другое.

Эксперт -- это человек с профильным образованием, ученой степенью, работающий по специальности, имеющий публикации по теме. Оценивать его квалификации может остальное экспертное сообщество.

Мнение дяди Васи, который считает, что экспертиза по национальному пункту не адекватна, а по социальному -- почему-то адекватна, не имеет веса.

А у экспертов, которые сейчас пишут экспертизы, есть какие-то проблемы с ученой степенью, работой по специальностью и публикациями? Если завтра Дума примет идеальное законодательство, но сохранится нынешняя власть, будут ли они писать правильные экспертизы? И, если нет, тоже нельзя будет их критиковать не членам экспертного сообщества?

Речь не о том, что экспертиза по одному пункту адекватна, а по другом нет. Речь о том, что, если человек написал: "виновна власть Татарстана", а эксперт говорит: "Написано, что виновна татарская нация", то не надо никакого образования, чтобы понять, что с экспертом что-то не так.

Критиковать можно кого угодно, но в Вашем, Таня, исполнении это звучит неубедительно (у Вас ни образования, ни профессии). Я бы мог критиковать экспертизы (и в профессиональных кругах эти экспертизы часто являются предметом печальных шуток), но совсем не так сильно, как Вам бы этого хотелось -- к логическим построениям лингво-психологических экспертиз обычно сложно подкопаться.

Однако я вообще за отмену 282 и смежны статей, так что для меня проблема качества экспертиз не стоит -- они просто не нужны.

Последний Ваш абзац очень смешной. Формально у нас в стране демократия и народ сам выбирает того, кого хочет и заслуживает. Муртазин де-факто указывает, что татары на региональных выборах выбирают коррупционеров. Таким образом Муртазин очерняет татарскую нацию.

P.S. Давайте Вы со мной подискутируете про математику, историю наборного шрифта или историю рокмузыки 70-х годов. Так же продуктивно будет.

Это ваш предпоследний абзац смешной. Во-первых, губернаторов до последнего момента назначали. Во-вторых, оппозиция всегда утверждала, что выборы реально не свободные. В-третьих, даже в демократических странах оппозиция критикует избранную большинством населения власть, и никто не воспринимает это, как очернение нации, и никто не подвергается преследованию за это по их аналогу 282-ой.

Президент республики Татарстан назначался по представлению президента РФ. А вот законодательные и исполнительные органы власти выборные. Напр., Государственный Совет Республики Татарстан. Муртазин же критиковал не президента, а власти Татарстана вообще.

У меня создается впечатление, что Вы не понимаете, о чем идет речь в этом топике. Ну или хотите оставить последний камент.

Я прекрасно понимаю, что Вы хотите сказать, что по 282-ой статье (даже после исключения пункта о социальной вражде) можно привлечь за любые высказывания. Я же Вам отвечаю, что при всей субъективности статьи, в демократическом государстве есть определенные границы ее применения, обусловленные другими законами и конституцией, которые, в частности, гарантируют меньшинству право критиковать избранную большинством власть.

У меня нет цели спорить с Вами по каждому поводу. Я просто призываю не доводить ситуацию до абсурда.

Нет, вы не понимаете. Вы даже значение слова "демократический" не понимаете (путаете со словом "либеральный" или "правовой"). И уж тем более не понимаете, как устроен состязательный процесс в суде по подобным делам. Ключевыми доводами являются экспертизы, составленные назначенными экспертами. Насколько убедительно они написаны и к каким выводам пришли.

А уж если есть политический заказ (как в случае Муртазина), то вообще не вопрос осудить обвиняемого, пусть даже экспертиза будет кривая и косая.

Вы сейчас хотите доказать, что за социальную ненависть осудить Муртазина -- еще туда сюда, а вот за национальную -- ну это перебор.

Так вот в правовом государстве с либеральной идеологией никому бы не пришло в голову предъявлять Муртазину обвинение и в социальной ненависти.

Я, как и Муртазин, за отмену пункта о ненависти к социальным группам. А за разжигание национальной ненависти его бы в демократическом правовом государстве с любой идеологией не осудили бы даже при наличии аналога 282 ст., т.к. ненависть к власти, избранной большинством населения, не считается в таком государстве очернением народа, избравшего власть.

Ага, не понимаете. Как всегда )

  • 1
?

Log in

No account? Create an account