demvybor


Официальное сообщество партии «Демократический выбор»

Партия «Демократический выбор»


Previous Entry Share Next Entry
Про вчерашние дебаты по православию
v_milov wrote in demvybor

Пару слов по итогам вчерашних дебатов о роли православия в обществе (будет полное видео, сможете сами посмотреть).

Чем я доволен. Во-первых, наш клуб дебатов реально превращается в очень мощную интеллектуальную площадку. Мы задали высокую планку дебатами по 282 статье, вчера интеллектуальный уровень дискуссии был также очень высок. Помимо дебатеров, были отличные эксперты - Анна Данилова и Владимир Назаров. Приятно, что такие интересные люди приходят к нам на дебаты. Вообще, должен сказать, православные интеллектуалы производят намного более приятное впечатление, чем агрессивные антиклерикалы-хипстеры. Светским политикам надо думать над своим имиджем активнее, он сейчас во многом "не фонтан", прежде всего благодаря агрессивной и часто бессодержательной антицерковной истерике.

Во-вторых, радует высокий интерес, в зале был аншлаг, несколько видеокамер. То ли еще будет. В-третьих, самый, на мой взгляд, главный итог этих дебатов - мы смогли поговорить о православии в такой непростой момент истории спокойно, рассудительно, цивилизованно. Это, честно говоря, я видел главной нашей задачей. Я рад, что многие люди убедились, что именно "Демвыбор" может быть такой площадкой для цивилизованного диалога между религиозными и светскими людьми. Это особенно радует с учетом того, что, судя по результатам голосования (хотя там много людей не голосовало, в том числе я), перевес в пользу противников экспансии православия в зале был примерно 2 к 1.

Мы намерены и дальше развивать такой формат цивилизованной дискуссии на острые темы общественной жизни, включая религию.

В-четвертых, на меня хорошее впечатление произвел Чаплин. Несмотря на то, что я не согласен с подавляющим большинством его тезисов и аргументов, он умело работает с аудиторией, его риторика последовательна и логична. Сильный политик.

Что не понравилось. Прежде всего, аргументация и запал светской части аудитории - включая главного "светского" дебатера Дмитрия dblourier Лурье - не впечатлил. Дмитрий вообще практически не атаковал своего оппонента, из-за чего дебаты так и не получились полноценными дебатами, а остались просто дискуссией. Аргументы изобиловали громоздкими и ненужными экскурсами в историю XIX и XX веков, пафосом каким-то, апелляциями к Конституции, при этом никто не сказал простую вещь: свобода совести - дорога с двусторонним движением, хотите чтобы уважали ваши верования и чувства - уважайте наши. Про новый закон об образовании, который Дума рассмотрит в первом чтении во вторник и где появилась специальная статья о религиозном образовании (зачем она там нужна???), сказал только я, задавая вопрос дебатерам. Про широкое наступление церкви на общество в виде массовой передачи ей имущества, про светский характер образования и т.п. в целом объемного разговора не получилось.

Полчаса потратили на Пусси Райот, куда же без них, хотя это не тема серьезная, конечно - это чистая провокация, содержательно обсуждать ее бессмысленно, на мой взгляд. Тут ушли в "ближний бой" на тему того, кого и как можно оскорблять, а кого нельзя, и так далее - увы.

Коллеги, нам, светским политическим силам, нужно вырабатывать более четкую платформу, обращенную к верующим - чтобы они уважали и нашу позицию, а не только продвигали свою. Пока мы коллективно этого не добились, многие из вас повторяют все штампы какие-то. Нужно работать над этим - вот с этим ощущением я ушел вчера с дебатов.

Но в целом мне понравилось, приятное впечатление осталось от разговора. Продолжим формат - обещаю, следующие дебаты будут тоже крутые.

Большое спасибо всем, кто работал над организацией - Толе chumanskiy, Александру Шведову, Володе Горбаню, Ольге Падериной, извините если кого забыл))

UPD. Вот некие отзывы - Таня Черникова, Петр Милованов, кидайте в комменты еще ссылки если увидите.


  • 1
сначала прочитал антиинтеллектуалы-хипстеры.)


Коллеги, нам, светским политическим силам, нужно вырабатывать более четкую платформу, обращенную к верующим - чтобы они уважали и нашу позицию, а не только продвигали свою. Пока мы коллективно этого не добились, многие из вас повторяют все штампы какие-то. Нужно работать над этим - вот с этим ощущением я ушел вчера с дебатов.

После статьи на ПравМире ситуация сильно сдвинулась, во всяком случае в среде моих знакомых.

Своеобразные получились у меня дебаты с о. Всеволодом Чаплиным. Нечто вроде корректного и аргументированного изложения позиций без острого спора о них. Почему так вышло - надо разбираться. Возможно, в данном случае неоптимальным был сам формат дебатов, ему надо быть более гибким.
А вот цитату про 95 и 5 процентов стоит запомнить для приведения её любителям рассуждать о "превалировании православия". Вот, кстати, весь абзац из речи патриарха Кирилла в МГУ:
"Миссия государства, таким образом, состоит в поддержании правды; в своих действиях оно призвано руководствоваться естественным законом. Государство является не источником естественного закона, но только его интерпретатором; оно решает, как вечный нравственный закон должен преломляться в данной эпохе и в данной культуре, в том числе и через систему законодательства. В рамках этого, традиционного для русской (и европейской в целом) культуры подхода, если 95 % населения в соответствии со всеми легальными демократическими процедурами проголосуют за истребление остальных 5 %, то это все равно будет беззаконие, потому что закон, запрещающий отнимать невинную жизнь, установлен не государством и не людьми вообще, и никакие национальные или международные человеческие институты не могут его отменить."
Очень полезная цитата. Рекомендую!

Edited at 2012-10-12 11:26 am (UTC)

Чаплину ее порекомендовали? :)

Нравственное дело, достойное поведения христианина, – уничтожить как можно больше большевиков, чтобы отстоять вещи, которые для христианина являются святыми, и свергнуть большевистскую власть, – цитирует «Интерфакс» заявление Чаплина, выступавшего на встрече со студентами факультета телевидения МГУ

В том-то и забавность, что "мою" цитату привёл сам Чаплин в ходе диспута со мной и я ею в конце диспута "отбрил" небезызвестного Энтео...
Что же до Вашей - так ведь воевавших с большевиками христиан было великое множество и церковь их вполне себе поддерживала на территориях, занятых белыми. В молебнах за победу над большевиками дефицита явно не было. Гражданская война - она и есть гражданская война. Собственно, в 1993 году "миротворца" из РПЦ МП тоже не получилось и "гражданская война в миниатюре" исправно состоялась 3-4 октября 1993 года.
"Мейнстримное" христианство (православие, католицизм, основные направления протестантизма) вполне допускает применение оружия и ведение войн. Исключение составляют некоторые направления (сект) вроде квакеров, разумеется.

Простите, но речь в цитате шла о 1920-х годах, а не о гражданской войне. Я не стал приводить полный текст, думая, что Вы с ней прекрасно знакомы. Я не вижу проблемы в том, что церковь поддерживала ту или иную сторону во время гражданской войны, но я вижу проблему в призывах к убийствам соотечественников по политическим и/или религиозным мотивам в мирное время.
Помимо этого, у меня есть очень большие сомнения в том, что "мейнстримное" христианство поощряет призывы к свержению действующей власти.

Ну, по части подстрекательства и даже открытых призывов к свержению власти у церкви опыт богатейший! От Каноссы и "подвигов" Борджиа до Клемана и Равальяка...

мне этот пример не понравился, это как расписаться в том, что нас 5%, а это не так, на порядок

А мне понравился. Ибо он пресекает возможность истошно орать: " Нас большинство, идите на фиг!" Собственно, я этим средством и "отбрил" Энтео "не отходя от кассы".

Владимир Станиславович, вопрос не по теме поста, но я не знаю, где его задать. Скажите, какое ваше отношение к строительству платных автомобильных дорог в России на основе частно-государственного партнерства (как например строительство восточного объезда Хабаровска при участии правительства Хабаровского края и банка ВТБ)?

В принципе я к строительству платных дорого отношусь очень положительно, но здесь есть вот какой момент: нужна общедоступная бесплатная инфраструктура в любом случае, поэтому платные дороги желательно развивать как элемент, дополняющий уже существующую дорожную сеть (но при этом лучшего качества). Так что для всяких более скоростных обходов и объездов этот механизм как раз подходит.

Что меня беспокоит в нынешнем механизме с участием госструктур - это непрозрачность системы принятия решений, завышенные расходы (откаты, отсутствие конкуренции, спекуляции земельными участками) и, как следствие, совершенно непонятный механизм определения цены услуг (стоимости проезда по будущей дороге). Вот это реальная проблема.

Стоимость этого проекта даже по укрупненным сметам в ценах 2012 года - 28 млрд. руб., деньги очень серьезные, и пока трудно представить, как их собираются возвращать кредиторам. Я опасаюсь, что они либо создадут какие-нибудь абсолютно дурацкие административные меры, вроде запрета проезда на авто в центре города, либо просто залезут в бюджет и отстегнут для погашения долга.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account