demvybor


Официальное сообщество партии «Демократический выбор»

Партия «Демократический выбор»


Previous Entry Share Next Entry
По поводу объединения на выборах в Мосгордуму
Мой кот
viking_nord wrote in demvybor
Оригинал взят у viking_nord в По поводу объединения на выборах в Мосгордуму
Вчера стало известно, что партия РПР–ПАРНАС и движение «Солидарность» официально предложили всем демократическим силам объединиться перед выборами в Мосгордуму. Для этого предлагается создать единый партсписок через предварительные выборы – праймериз. Пока переговоры в самом разгаре. Нашлись и отказавшиеся – в «Гражданской платформе» Михаила Прохорова «НГ» заявили, что предложение либералов им неинтересно.
На выборах в столичную Думу, намеченных на осень 2014-го, у несогласных есть шанс наконец-то лишить «Единую Россию» большинства. Или по крайней мере добиться заметного успеха – об этом объявили на днях представители сразу нескольких оппозиционных партий и движений.

Напомнив, что именно Москва некоторое время назад стала центром уличной протестной активности.
С предложением объединиться практически одновременно выступили три смежные оппозиционные структуры: РПР–ПАРНАС, Партия пятого декабря и движение «Солидарность». Представители РПР–ПАРНАС официально объявили о готовности провести предварительные выборы (аналог американских праймериз), чтобы по их итогам сформировать единый партсписок из представителей всех известных оппозиционных структур.
Отметим, что вопрос о площадке для такого списка пока не решен – ею может стать как «Яблоко», так и сама РПР–ПАРНАС. Помимо вышеуказанных партий к сотрудничеству приглашены другие известные демократические структуры, включая «Народный альянс» Алексея Навального, «Гражданскую платформу» Михаила Прохорова, «Демократический выбор» Владимира Милова и «Гражданскую инициативу» Андрея Нечаева.

Отсюда

Во-первых, к "Демвыбору" никто не обращался с подобными предложениями.

Во-вторых, непонятно то, как они собираются проводить праймериз. Я практически уверен, что в Интернете, а это точно без нас.

В-третьих, у нас в планах идти на выборы в Мосгордуму своим списком, а согласовывать мы планируем только кандидатов по одномандатным округам и то вряд ли кого-то из наших можно будет заставить сняться в пользу Яшина или Давидиса, это вообще смешно.

В-четвертых, подобного рода объединения планируются исключительно из страха не пройти в Мосгордуму. Ну типа партии маленькие и слабенькие. Что такое "5 декабря", я даже и не знаю, честно говоря. Или РПР-ПАРНАС, который в Москве не имеет ни одного муниципального депутата. Или "Солидарность", которая не является даже партией. Они думают, что если все объединяться, то типа все, пройдут в Думу. Да ни ничего подобного... Для того, чтобы пройти в Думу нужно, во-первых, иметь нормальных кандидатов, а не безработного Яшина или мошенника Давидиса, потому что люди на региональных выборах больше голосуют за людей, а не за бренды. Также надо иметь то, что можно предложить избирателям, то есть программу. Мы, например, намерены предложить борьбу с нелегальной миграцией, стратегию решения транспортных проблем и проблем ЖКХ. Белоленточники же наверняка пойдут с лозунгами "Путин вор" и "Все на митинг". В этом смысле объединение с ними не повысит наши шансы, а наоборот их понизит, поэтому тут, честно говоря, и разговаривать не о чем.

В-пятых, у нас двери для нормальных кандидатов открыты. Но для того, чтобы пойти в Мосгордуму от "Демвыбора" нужно иметь авторитет среди москвичей на городском или окружном уровне и программу, которая интересна не телеканалу "Дождь", а избирателю. Объединяться же ради того, чтобы объединиться мы не будем, ибо это вообще утопит на выборах все демократические партии. Будем работать и побеждать.


  • 1
то старое помянет — тому глаз вон, а кто забудет — тому оба вон
--------
Вот тут-то и можно припомнить нынешним лидерам РПР-Парнас обещание при объединении в ПАРНАС провести праймериз перед президентскими выборами и как они это обещание слили на съезде в сентябре 2011.

В бизнесе вообще-то принято следить, как люди выполняют свои обещания, типа репутация там, туда-сюда.
Пора уже и политиков (для начала оппозиционных) заставлять следить за словами и отвечать за них.
А то слова дал, слово забрал, думал - передумал. Что МК тут писало про политическую проституцию?
Так что ответить можно только - обосрались тогда? Обтекайте сейчас.

Вы согласны с оценкой Милова, что нормально, если в выборах будет участвовать 5-6 новых партий (не считая старых и Прохорова)? Это ж гарантированно кто-то не пройдёт, т.е. избиратели будут вынуждены думать не о том, у кого лучше программа/кандидаты, а о шансах на попадание в МГД (как в декабре 11-го я и многие мои знакомые голосовали за СР и КПРФ).

Ну и по одномандатникам: если у вас не будет своих кандидатов в округах Яшина / Давидиса (понятно, что непонятна ещё нарезка на округа, но демвыборовских муниципалов в районе Крылатского/Университета, кажется, нет — разве что Дорогомилово к Давидису в округ попадет), вы призовёте избирателей писать на бюллетенях «получите, суки, за нах-нах»?

Почему никто не пройдет? Пройдет тот, кто будет нормально вести кампанию и предлагать альтернативу, а не тратить время и силы на пустые и часто неудачные объединительные переговоры. Тем более у нас со многими там содержательные разногласия, в том числе по теме миграции и транспорта. Какое тут тогда объединение?

И в Университетском, и в Дорогомиловском округах у нас есть кандидаты. По последнему так вообще целым муниципальный депутат Сергей Трифонов.

Я не говорю, что не пройдёт никто, я говорю, что кто-то не пройдёт, поэтому мы будем гадать, у кого больше шансы, а не выбирать более симпатичного. Впрочем, демократический электорат привычный.

По поводу содержательных разногласий — весомый аргумент, тем самым, минимум вы, Яблоко и Белоленточные — и это без всяких Митволей и Справедливороссов. Печально.

Про Сергея Трифонова я понимаю, я поэтому и написал, что необходимость сниматься в пользу Давидиса может возникнуть только если Дорогомилово будет в одном округе с остальными районами голубой ветки. А кандидаты, не являющиеся муниципальными депутатами, у вас тоже будут (не считая Драндина)? Т.е. 153 голоса и 11% будут считаться достаточным авторитетом среди москвичей?

Никто в пользу Давидиса у нас не снимется.

вы такие странные все, я просто охуеваю, дорогая редакция.

когда у вас одна партия везде - вам не нравится.

когда несколько - вам тоже не нравится. хотите одну, "демократическую КПСС".

плевать на эти сопли, ни один нормальный человек ни в жизни не будет выбирать между Демвыбором и белоленточными, для нормальных людей белоленточных не существует, тут выбор ясен. это вообще не наша тема

Нет-нет, не надо КПСС, надо сильные партии, которые пройдут в МГД, а не поделят те 30%, о которых Вы пишите, на много мелких частей, как на выборах в ГосДуму-95.

Кого вы называете нормальными людьми? Мне кажется, что у вас с белоленточными общий электорат — скажем, в нечужом мне Южном Тушино в марте прошлого года ваш Песков получил 21,1%, белоленточная Кичанова 19,2%, а уж не знаю какой Прохоров — 18,9%. Что-то мне кажется, что это были одни и те же люди — Вы уверены, что это не так?

Вот и мы и создаем сильную партию, а не ту, которая погрязнет в бесплодных переговорах об объединении, как СПС с "Яблоком" в 2003 году, когда никто из них в Думу и не прошел. Вместо переговоров если бы работали, прошли бы обе партии.

У нас с белоленточниками электорат разный. У белоленточников главные вопросы это пуси райт, педерасты, гей-парады, список Магнитского и т.д. А у нашего избирателя в Москве главное это ЖКХ, дороги, миграция. И белоленточники там говорят, типа вы глупостями занимаетесь, а на выборы надо идти с лозунгами "Путин вор" и "Свободу пуси райт".

«Яблоку», если мне память не изменяет, тогда помешали пройти не переговоры об объединении, а ночное переписывание протоколов (иначе с чего бы Путин поздравлял Явлинского). Впрочем, я буду только рад, если у вас получится сильная партия, которая сможет пройти в МГД самостоятельно.

Не знаю, по-моему, электорат как раз общий — «демократический», т.е. оппозиционный, но не коммунистический. Те, кто голосовал за список gorod2012 на муниципальных выборах, за Прохорова на президентских и за «любую другую партию» на парламентских (а до того много лет выбирали между СПС и Яблоком).

Впрочем, может быть, вам правда удастся привести на участки кого-то, кто будет руководствоваться исключительно близостью взглядов на ЖКХ, дороги и миграцию. ВЦИОМ пишет, что нас, москвичей, эти темы волнуют больше всего, так что, может быть, ради такого дела можно и на выборы сходить.

Я тогда имел хорошие связи в ЦИК, ночного переписывания протоколов, которые повлияли на итоги выборов, не было. Там повлияло другое - не было Интернета, а телевизор очень "Яблоко" не любил, это да.

Нет общего демократического электората, это чушь чистой воды, потому у ЕР тоже электорат не коммунистический и у ЛДПР, а СР социал-демократы. Есть правые и есть левые - консерваторы и либералы. Мы больше первые, белоленточники больше вторые.

По-моему, в России как раз деление на правых и левых особого смысла не имеет. Я знаю множество людей, которые в разные годы голосовали за Яблоко и СПС, хотя первая в Вашей терминологии либеральная партия, а вторая — консервативная. А голосование за власть вообще какую-то другую природу имеет, по-моему

Принципиальный вопрос на самом деле. Например, для многих болезненно отношение к православию. Я не боюсь сказать, что православный и хожу в церковь, а пусть попробует белоленточник сказать... Даже по этому вопросу водораздел. Я уж не говорю про миграцию или защиту прав меньшинств.

СПС и "Яблоко" имели больше общего, чем мы с белоленточниками и то не могли объединиться. Я тогда будучи в СПС говорил, что это пустая трата времени, ибо избиратель у нас во многом не пересекался. Там имели смысл коалиции на региональных выборах, как в Москве вышло, но никак не на федеральном уровне.

1. Ну и что что поделят 30%? Пройдут все в Гордуму и там уже будут объединять усилия при голосованиях по конкретным вопросам.

2. А я вот совершенно не уверен в том, что это одни и те же люди. Миша Песков, например, шел от СР, активно использовал русскую тему в агитации - не думаю, что за него голосовали те же люди, что и за Кичанову.

1. Если все пройдут — будет отлично (и гораздо лучше, чем если пройдёт одна «демократическая КПСС»), но 5% барьер пока, к сожалению, никто не отменял, поэтому проходных мест будет примерно три, а если претендентов на них будет очень много, то, может быть, ещё меньше (поскольку некоторые будут голосовать за ГП/КПРФ, чтобы не рисковать, что их голос «пропадет»). Из этого не следует, что надо немедленно объединяться со всеми подряд, но и рассчитывать на то, что 6 партий наберут по 5,01%, окажутся в думе и смогут там объединять усилия, тоже не следует. Впрочем, я надеюсь, решение идти на выборы самостоятельно пока неокончательное, и вы сможете пересмотреть его, если станет ясно, что преодоление барьера проблематично.
2. У нас, в общем, нет достоверных данных, но я подозреваю, что люди просто голосовали за неказенные лица или смотрели в объединённые списки — Вельмакинский и/или Ваш с «Яблоком». И во время дискуссии с Кацем по поводу причин его избрания Вы, вроде как, соглашались с большой ролью общеопозиционной кампании в успехе отдельных независимых кандидатов.

С чего вы взяли что "проходных мест будет примерно три"? Это какие-то ваши умозаключения. Сейчас не 2005 год. Вот реальный анализ расклада сил: http://www.gazeta.ru/column/milov/5051833.shtml

Что касается "суперсписков", то есть большая проблема в виде развилки:
- старые партии совсем всех заебали, и есть сделать условный общий список на базе условного Яблока, это может стать мощным отталкивающим фактором для людей, чтобы вообще на выборы не ходить ("опять никого кроме Яблока нет");
- новые партии не имеют известности, и если делать общие списки на их базе, то можно пролететь по этой причине.

Как поступить? Вот вы бы как поступили?

(К вашим умозаключениям какие люди и почему за кого голосуют я возвращаться не хочу, потому что это умозрительно чисто, у нас есть подробная социология и фокус-группы, мы по-другому видим эту ситуацию чем вы.)

Может вы меня неправильно поняли, я не говорю, что пройдёт всего три партии, я говорю, что те 30%, о которых Вы пишите (остаток от ЕР-КПРФ-ГП), могут обеспечить прохождение не 5-6 партий, а трёх максимум, потому как ситуация, когда шесть партий набирают по 5,01% нереальна (можно посмотреть результаты любых выборов, например)

Я бы, наверное, подождал полгодика хотя бы и не принимал бы решения о самостоятельном/коалиционном выступлении на выборах до того, как появится хоть какая-то ясность в отношении ресурсов, потенциальных участников и прочих вещей, о которых ниже пишет Сергей Жаворонков.
Вопрос о бренде, о котором пишите Вы, конечно важный, но, не кажется, что это самая важная развилка, честно говоря. Наверное лучше раскручивать новые бренды, за старыми слишком длинный шлейф тоски и лузерства.
Впрочем, для меня политика — не профессия, так что Вам виднее, как правильнее поступать.

(здорово, что у вас есть социология и фокус-группы, хорошо, если вы окажетесь правы — если избиратели Пескова и Кичановой — совершенно разные люди, то вместе их — целых 40%!)

1. про "результаты любых выборов": смотрите результаты выборов муниципалитета Ярославля в октябре (самое сопоставимое с МСК из имеющегося) - здесь.

Проходит 5 партий, еще одна (новая!) набирает 4,79% (то есть почти проходит), еще одна (тоже новая!) набирает 3,88% - то есть еще чуть-чуть и может пройти, при этом обгоняет ЛДПР, которая не проходит.

То есть ЛДПР вылетает, а четыре (!) непарламентские партии либо проходят, либо близки к барьеру. Почему похожее не может быть в Москве? В Москве еще лучше условия для этого!

2. "подождал полгодика бы" - а мы как раз и против спешить с объявлением коалиций по партспискам, мы считаем что прежде всего нужно договариваться о (а) кампании "Все на выборы!" (повышение явки выгодно всем партиям) и (б) общих кандидатах по одномандатным округам, это проще. А вот решение по спискам отложить на самый-самый потом.

Как видно из приведенной Вами ссылки, 24%, доставшиеся партиям, занявшим места ниже третьего, обеспечили прохождение 2-х партий, а вовсе не 4-х, как можно было бы подумать, больше половины из этих 24% ушло партиям, не преодолевшим барьер. Если бы «Яблоко» недобрало бы 30 голосов (вероятная вполне ситуация, согласитесь), то у ЕдРа было бы больше половины мест по партспискам! Впрочем, если вы не принципиально против коалиций на выборах в МГД, а только против того, чтобы спешить с их объявлением, то вопросов у меня больше нет. Кампания «Все на выборы!», как и согласование кандидатов в одномандатных округах — отличная идея. Для последнего, правда, несколько не хватает нарезки на округа — правильно ли я понимаю, что МГИК может тянуть с ней ещё чуть ли не год?

Округа не МГИК утверждает, а Дума городским законом.

Да, спасибо, ошибся: сами законы 1-го, 5-го и 9-го годов читал, а то, что это законы, а не постановления МГИК, внимания не обратил. Есть ли какие-то прогнозы по тому, когда будет новый закон?

Перед самыми-самыми выборами.

Я вам эту ссылку привел для того, чтобы показать, что для непарламентских партий все вовсе не так тупо-безнадежно, как вы тут мне пытаетесь втолковать, а не для того, чтобы вы начали механически экстраполировать происходящее в Ярославле на происходящее в Москве.

Мой аргумент: даже ярославский опыт показывает, что новые партии могут реально бороться за прохождение.

Вы зачем-то начинаете механически анализировать ярославские результаты, что глупо, учитывая тот факт, что результат Едра и КПРФ в Москве будет существенно меньше, а значит, шанс преодолеть барьер у других партий - еще больше.

Вот вам Жаворонков внизу привел отличное сравнение: результаты трех последних из 6 прошедших партий на выборах Госдумы-1999 - 8,5%, 5,9%, 5,9%. А вы говорите "рассчитывать что 6 партий наберут 5,01%" нереально.

Да по стольку и наберут, ну по 5-7% примерно. Почему это нереально?

Edited at 2013-04-05 11:40 am (UTC)

Я не пытаюсь втолковать, что для непарламентских партий всё тупо-безнадёжно, не представляю, откуда Вы это взяли. И Ярославскую ситуацию я не пытаюсь экстраполировать на Москву, а всего лишь говорю, что она плохая для оппозиционного избирателя — ему приходилось гадать о шансах партий на попадание в думу, а голоса 12-и с лишним процентов неугодавших пропали (и лишь случайность спасла ещё 5% голосов, отданных за «Яблоко»).
То есть, ещё раз, тезис мой в том, что 30% между 6 партиями делятся не так, что все 6 проходят с 5%, а так, что проходят 3 с 5-8%, а ещё 3 пролетают с 3-4% и отданные за них голоса достаются ЕдРу.

про "остальные достаются Едру" - это вы совершенно не правы. если Едро получает 35%, то оно от этих "пропавших" голосов получает около трети только, остальное получают оппозиционные партии.

но это где-то в пределах 10% будет (непрошедшие, но близкие к прохождению), а тут очень трудно оценить, что хуже - большой выбор и мотивация для разных избирателей прийти, или потеря тех же 10% из-за наличия в списках одного и того же старого старья и неприход сопоставимого числа избирателей на выборы. это уже гадание на кофейной гуще, действуют оба фактора.

я-то считаю, что лучше всем объединиться, чтобы агитировать за явку - это выгодно всем. тогда повышаются шансы пройти и у пороговых партий.

Наверное Вы правы, я рассуждаю как человек, который ходит на выборы вне зависимости от доступного меню (и которого в равной степени достало то, что представленные в бюллетене партии не представляют моих интересов, и то, что надо выбирать «наименее противного из проходных»), а для нового человека расширение выбора может быть аргументом для прихода на участок. Кстати, по этому поводу у Вас тоже есть социология? Люди не ходят, не потому, что им неинтересно/кажется, что ни на что нельзя повлиять, а потому что голосовать не за кого?

некоторая есть, и это в большей степени фокус-группы могут ответ дать, но все это нужно проводить, проводить и еще раз проводить (опросы и фокус-группы). прежде чем сломя голову бросаться лепить коалиции.

Сломя голову, вообще никуда бросаться не стоит, здесь Вы абсолютно правы.

Немного в сторону вопрос: вы учитываете расходы на эти исследования (опросы и фокус-группы) по статье «участие в выборах» или по статье «прочие расходы»? Хотел понять, сколько это может стоить, но не нашёл подходящей строки в http://www.demvybor.ru/documents/BudgetDV-2012full.pdf

я не сказал, что это мы финансируем, я сказал "у нас есть эти данные"

Я исхожу из ошибочного, видимо, предположения, что данные либо открытые, либо есть только у тех, кто за них заплатил. Есть какой-то другой способ получить доступ к данным?

Например, когда это финансирует какой-то кандидат самостоятельно, а потом делится.

Конечно есть - когда финансируют ваши друзья, а потом по дружбе показывают вам, например.

У нас очень много друзей;)

Здесь важно принять во внимание ещё одно обстоятельство чисто арифметического свойства. Оно, разумеется, не учитывает трудностей, связанных с использованием того или иного бренда, равенства ресурсов и бюрократических неудобств, связанных с выходом из партии для возможности избрания по списку другой, однако является наименее спеулятивным среди них. Дело в том, что по текущему законодательству мандаты среди списков распределяются в соответствии с т.н. методом делителей Империали, который даёт сильное отклонение процентного соотношения мандатов от процентного соотношения голосов в пользу лидеров голосования за счёт партий, набравших небольшое число голосов (близкое к проходному барьеру). Эффект особенно выражен при небольшом количестве распределяемых мандатов. Именно за это данный метод и был выбран правящей партией.

Я рассмотрю этот принцип на примере результатов Госдумы-1999, представим, что он реализовался на выборах в МГД. То есть партии получили 24,29, 23,32, 13,33, 8,52, 5,98 и 5,93 % голосов, соответственно. Тогда применение пунктов 4-6 статьи 77 избирательного кодекса Москвы (рассматривать ли число голосов или проценты – на результат не влияет) даст такие результаты в распределении 23 мандатов: 8:7:4:2:1:1. Три последние партии в сумме получили 4 мандата.

Теперь применим ту же методику в случае общего списка трёх последних партий: сумма голосов за них – 20,43%. Мандаты распределятся в такой пропорции: 7:6:4:6. То есть чисто математически при таком объединении партии приобрели ещё +50% мандатов – 6 вместо 4!

Вывод один: при прочих равных выгодно объединиение в общий список.

Не может быть общего списка, иначе партия было бы одна.

А еще при прочих равных выгоднее быть богатым и здоровым, нежели бедным и больным;)

При взвешивании всех за и против коалиции списков призываю (без шуток!) принять во внимание этот аргумент. Потеря мандата по вине шулерской системы распределения - тоже довод в пользу бедных и больных :)

Ну аргумент правильный, но это ж не единственный аргумент. Представьте себе - чтобы утрировать и дать вам понять в чем проблема - объединенный список с тройкой Новодворская, Боровой, Стомахин. Такой список не то что 20,43%, он и 0,0000002043% не наберет.

Да никто и не говорит, что правильно объединяться с кем попало. Я бы тоже предпочёл вышеназванным лицам вместе с пылкими борцами за права геев и террористов и прочими "профессиональными оппозиционерами" предоставить право внутри тесной тусовки побороться за свои полпроцента. Речь как раз об игроках, обладающих достаточной узнаваемостью, ресурсами, программой, чтобы претендовать на возможно проходной или даже относительно уверенно проходной результат. Разумеется, это далеко не всегда те, кто громче всех кричат.

Так вот объединение таких сил на разумной базе (что включает и отсутствие лидеров антирейтинга), выгодно даже тем, кто уверенно проходит (а значит, и вправе диктовать условия в коалиции), поскольку отнимет у Едра если не проценты, то лишние мандаты. Вот, собственно, об этом и был пример.

Мне всегда импонировала идея вместо неконструктивного протеста против существующих порядков готовиться к ним и побеждать по их правилам, действовать с позиции силы. Но вдвойне приятно те скрытые хитрости, которые оппоненты приготовились использовать для себя, вычислить и обернуть против них же самих. Вынудить попасться в свой же капкан. Это было бы очень красиво и очень тонко. Один раз в недавней истории почти получилось: отмена одномандатных округов чуть не стоила "жуликам и ворам" большинства в Думе.

Хотя, признаю, названная Вами проблема существует. Я и сам столкнулся в 2009-ом. Хотел проголосовать за Яблоко, но за Митрохина тогда очень уж противно было, пришлось сделать "нах-нах"...

Нормальная модель выборов - это, к примеру выборы ГД 1999 года (последние выборы, к которым не было серьезных претензий).

Тогда при более ста тридцати зарегистрированных партиях в выборах приняло участие 21, из них 6 прошли в парламент (3 старые парламентские партии и 3 новые). Из прежних 4 парламентских партий, соответственно, трое прошли одна нет. Из непрошедших партий половина набрала менее 1% голосов.

Вот, собственно, модель. Прочее пока обсуждать рано. К примеру, мощь партии Давидиса которая никому не известна вообще за пределами политической тусовки, не имеет ни одного узнаваемого лица, не известна ни одной самостоятельной акцией (а только в качестве, по словам Пархоменко, "технических заявителей" у Немцова) но претендует на равное участие в коалиции, это какой-то нонсенс. РПР-Парнас, Яблоко, Прохоров, да это возможные субъекты в смысле рейтинга, ресурсной базы и т.п. но также совершенно неизвестны многие вводные, например те же ресурсы, которых от Прохорова в регионах ждут уже второй год. Кроме того, я бы не игнорировал, как субъектов, как минимум, еще Партию зеленых, НДП, "партию Навального" (а на нелиберальном фланге, кроме сказанных и парламентских, еще Партию дела Бабкина-Делягина).

Ваше опасение работает при одном важном условии - что у всех партий на оппозиционном фланге будут примерно одинаковые (но недостаточные) ресурсы и адекватная кампания. Я в этом вовсе не уверен - кто-то не соберет ресурсов, а кто-то потратит ресурсы на поддержку танцующих в православных храмах пезд и прочих таджикских девочек и будет с треском отторгнут.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account