demvybor


Официальное сообщество партии «Демократический выбор»

Партия «Демократический выбор»


Previous Entry Share Next Entry
О политике мэра г. Москвы в сфере образования.
pro
tirg_sergey wrote in demvybor
Заявление Координационного Совета РОО «Демократический выбор»

Мэр г. Москвы выразил недовольство большой разницей в финансировании одного учащегося в государственных образовательных учреждениях Москвы и поставил под сомнение сложившуюся систему финансирования средних общеобразовательных школ, кадетских корпусов, гимназий, лицеев и центров образования. Фактически правительство города предлагает переход к уравнительной системе финансирования, что может привести к сокращению подушного финансирования школ, в которых он выше базового по г. Москве. Мы против того, чтобы приравнивать все учебные заведения с финансированием выше базового к «элитным школам для элиты». Эта политика вместе с переходом к новой системе оплаты труда в образовании может привести к сокращению реальной заработной платы учителей, а также ставок учителей и специалистов в московских школах. В самой ближайшей перспективе это означает деградацию среднего образования.

В этой связи «Демократический выбор» заявляет:

1. Необходимо отказаться от перехода к уравнительной системе финансирования среднего образования.

2. Мы против необдуманных и поспешных шагов в области образовательной политики.

3. Мы требуем не сокращать финансирование гимназий, лицеев, кадетских корпусов, центров образования и школ для талантливых детей и детей с особенностями развития. Считаем необходимым выработать новую взвешенную систему финансирования, которая не приведёт к ухудшению положения уже созданных и успешно функционирующих средних учебных заведений.

4. Мы выступаем против перехода московского образования на «новую систему оплаты труда», которая в условиях сохранения существующих размеров фонда оплаты труда, фактически приведёт к «оптимизации штатных расписаний», а на деле к сокращению заработной платы, сокращению ставок специалистов, увеличению нагрузки на учителя и произволу администрации в определении стимулирующих надбавок к базовым ставкам.

5. Мы выступаем за индексацию заработной платы работников образования с учётом инфляции, а также за общее повышение уровня оплаты труда работников образования.

6. Мы считаем, что в демократическом обществе политика в области образования должна определяться совместно с учительским и родительским сообществами.

7. Мы призываем учителей и преподавателей г. Москвы к созданию независимого профсоюза для защиты своих трудовых и профессиональных прав. «Демократический выбор» готов оказать организационную помощь в создании независимого профсоюза.

  • 1
Лучшие школы и лицеи Москвы (Лицей на Воробьевых горах, Лицей 1553, школа "Интеллектуал" и др), в которых учатся отнюдь не "дети богачей", а самые обычные дети, которые хотят и могут хорошо учиться, сейчас на грани развала.
Дешевые лозунги о равенстве на ура принимают сторонники советской уравниловки. Предлагается обязать лицеи набирать детей с 1 класса без тестирования, отбор запрещен даже в старшие классы, финансирование приравнивается в обычным школам, то есть остается одно слово.
Давайте и в музыкальные училища не будем отбирать - есть слух или нет, какая разница? И математические школы. гордость нашей страны, закроем.
Наверное, есть лицеи, куда набирают за деньги или по блату и где за все надо платить. Но это нарушения закона, которые и надо пресекать.
Вшколах же и лицеях, о которых я упонимала, дети бесплатно получают возможность проходить специализации, учиться писать творческие и научные работы, из их выпускников выходит очень много учителей, выпускники поступают в ВУЗы без репетиторов, а главное, как раз они и обеспечивают равные возможности - в нашем лицее, например, учится немало детей малообеспеченных родителей (мой сын относится к их числу), которым не по карману репетиторы. А весь отбор в наш лицей сводится к заданиям по основным предметам, гле надо получить больше тройки, и к собеседованию, на котором нужно показать любознательность и желание учиться. У нас не принято хвалиться доходами пап и мам или соревноваться, у кого круче модель мобильника (что очень в ходу у нынешних школьников), детей учат мыслить, работать, быть активными гражданами. Это что, теперь никому не нужно? А как же модернизация?
Мне кажется, родители, думающие о будущем своих детей, тоже должны объединиться и попытаться противостоять этой вспышке... не могу подобрать корректного слова/
Н.С. Мавлевич, мама ученика 9 класса лицея.

Извините, а вы сейчас о чем? :)
В данный момент вы, если разделяете идеи Демвыбора, можете в него вступить, или так или иначе помогать, не вступая.
Мы прекрасно понимаем, что происходит в учебных заведениях (ровно как и в больницах, и много еще где). Присоединяйтесь.
Только, глядя на ваше письмо (и на ваш журнал без единой записи), хочется спросить: вы готовы хотя бы для себя принять, что Путин и Медведев - враги России, и что то, что они делают, зло? Вы слово "модернизация" искренне написали или все же с иронией?

ЗЫ Я это написал, надеясь, что вы реальный родитель, а не "тролль". Если это так, можно пообщаться в личке для начала, я сам несколько лет в лицее работал, проблемы изнутри знаю, а сейчас в демвыборе не на последнем месте (примерно на 15-м %)

огромное спасибо за ответ, я знаю, что есть честные и хорошие школы.
согласен с вами во всём.
также с тем, что вы написали про роль родителей.
если вы не против, то давайте встретимся и обсудим ряд конкретных шагов.

Я, конечно, не против. Помимо того, что я мама, я еще корреспондент журнала "Семья и школа", где собираюсь делать публикацию, но наш журнал ежемесячный, с небольшим тиражом, не очень мощный.
Моя страничка в ЖЖ пустая, т к я не веду блог, а завела ее, чтобы читать другие и отвечать, если заденет.
Мой e-mail -
kici2@yandex.ru
Наталья Мавлевич

Наталья, да вы не оправдывайтесь за страничку ))) все ок.

я напишу вам на почту в ближайшее время

Мы выступаем против перехода московского образования

Немного некорректно, т.к. переход на новую систему законодательно установлен с 1 января для ВСЕЙ РФ, как Москва сможет избежать этого? Тогда уж надо призывать всю страну.
Мы поддержим, и создание альтернативных профсоюзов назрело уже давно. Куда обращаться в Питере, есть сайт? есть в Питере офис Демвыбора? Наталья, учитель

Re: Мы выступаем против перехода московского образован

новая система не так была бы страшна, если бы обеспечивалась фондом оплаты труда, а его нет, он сокращается.
Призывать всю страну пока сил нет, дело же не в том, чтобы прокричать, но и чтобы потом действие было.
А заявление было обусловлено конкретными шагами нового мэра.

Сайт у нас общий, в Питере наше отделение сейчас в процессе создания.
но образовательные проекты в "ДВ" в целом буду вести я.

Я знаю там инициативную группу учителей, хотя лично встречаться не приходилось. Может быть и придётся съездить в Питер самому.
так что давайте вместе всё делать.
Есть ли у вас друзья-коллеги, которые готовы заниматься в Питере независимым профсоюзом?

Re: Мы выступаем против перехода московского образован

Свои координаты пришлю. Депутат Ловягин в питерском ЗАКСе имеет свой сайт и курирует проблемы образования (наберите на "Ловягин"), но на все 100 на ЗАКС конечно полагаться нельзя.

Re: Мы выступаем против перехода московского образован

"Сейчас Законодательное Собрание Петербурга вышло на принципиально новый виток развития. Выборы проходят по партийным спискам. Во фракциях существует партийная дисциплина. Парламентская жизнь стала более предсказуемой, появилась политическая культура в разрешении конфликтов, выражении различных мнений, принятии законов. И каждое пленарное заседание петербургского парламента - это еще один шаг в сторону развития политической культуры"
Это из Ловягина.
Ну пусть сначала из "Единой России" выйдет, а то я знаю как "ЕР" вопросами образования занимается.
Да, и статью сейчас его про школу прочитал.
Нет уж, пусть Ловягин там сам чем-нибудь занимается и может лучше даже не вопросами образования.
И статья про образование мне не понравилась даже больше чем его членство в "ЕР".

Re: Мы выступаем против перехода московского образован

Ладно, ладно, обойдемся и без ЕР с Ловягиными.

(Deleted comment)
Абсолютно серьёзно.
И это к вопросы о том, что работает или не работает в США не может рассматриваться как единственная модель для России. Общественный институт по форме одинаковый по-разному ведёт себя в разных обществах.

Ок, спрошу так. Кто должен финансировать среднее образование России?
Оно должно быть обязательным для всех граждан?
Оно должно быть доступным?
Зарплата учителя в 8 тысяч рублей в регионах это нормально?
Произвол администрации это нормально?
Что с ним делать?

Может быть в какой-то момент профсоюзы могут оказаться тормозом, ну тогда об этом и надо будет говорить.
Но пока у нас практически нигде независимых профсоюзов нет, а трудовые и профессиональные права кругом нарушаются.

Вы в принципе против коллективной борьбы за свои права?

(Deleted comment)
прежде чем буду отвечать подробно (и это будет не сегодня)

среднее образование должно быть бесплатным?
в чём состоит цель образования?
разве сейчас финансовая нагрузка не на местных бюджетах?
в чём противоречие свободного рынка и коллективного действия? коллективные действия запрещены? политические партии тоже?
как вы определите, плохой учитель или нет?
кто будет определять размер ваучера и кому он достанется?
вы уверены, что частная благотворительность часть капиталистического общества, а не наследие средневековой морали?
вы уверены, что свободный рынок сам по себе создаст мораль, меценатов и всё в таком же духе?

Впрочем, я вижу, что вы себя уже от нас отделили, да и от России тоже. Это у вас уже взгляд со стороны, а не изнутри.

(Deleted comment)
А зачем Вам требуется максимизировать прибыль постоянно, если Вы тем самым увеличиваете социальную напряженность?

(Deleted comment)

на пути максимизации

В момент когда Ваш бизнес только начнет вставать на ноги вдруг случится финансовый кризис, кто то кому то не отдаст долги и начнется цепная реакция, но Вы то ни в чем не виноваты,Ваш бизнес идет неплохо, но со временем заказов будет становиться все меньше,а наемные работники хотят кушать и требуют повышения зарплаты в связи с инфляцией. Вы не можете им поднять зарплату и начинаете оптимизировать персонал.
Но так происходит повсеместно и как говорят экономисты в стране благодаря Вам начинает падать совокупный спрос и Вы начинаете снижать объемы, но прибыль хочется оставить под тот больший объем , который у Вас был раньше. Вы уменьшаете количество рабочих мест и снижаете зарплату, т.е. уменьшаете долю зарплаты в единицы товара или услуги, без уменьшения прибыли.Тех кого Вы отправили искать себе другую работу начинают выходить на улицы и угрожать отобрать Вашу собственность, выкрикивая разные социалистические лозунги,но так ни во Франции, ни в Германии революций не было,а в России они случаются Вы начинаете вывозить капитал и свои семьи в эти страны и не понимая почему у них так , а у нас по другому Вы принимаете решение продать свой бизнес и лет 5-10 живете на западе не плохо.
А ведь нужно было всего лишь делиться как учит нас жизнь, а добровольно не хотелось. Так не проще ли создать механизм противодействия максимизации, что бы находиться в зоне золотой середины- увеличивая объем прибыли ,увеличиваешь зарплату, оставляя это соотношение прибыль-инвестиции-зарплата на одном не изменном уровне?

(Deleted comment)

Re: на пути максимизации

Георгий, я пока вам ещё не ответил по образованию, так как это требует большого текста, поэтому спрошу ваше мнение о причинах кризиса 1929-го года, когда государство ничего и не регулировало, а Форд даже запрещал рабочим своих заводов свистеть во время обеденного перерыва на 15 минут.

(Deleted comment)

Re: на пути максимизации

ок, на выходных сформулирую вам и ответ
так закон о пошлинах Смута-Хоули уже в условиях кризиса вроде принимался?
кстати, а такая реакция Гувера не была случайной.
только тогда на анализировать 20-гг., а не то как правительство вело себя во время депрессии.

А то мы с вами не причины кризиса увидим, а лишь некоторые неудачные рецепты.

максимизировать прибыль -путь к разорению.

Ни в Германии, ни в Дании,а тем более в Швеции уволить просто так персонал невозможно и максимизировать прибыль за счет увольнений ,не получится,как в Н.Зеландии,Вы если не верите то обратитесь за помощью к статьям Бузгалина или Дзарасова из школы экономики РАН и поймете, что благодаря регулируемому рынку в КНР создана самая эффективная в мире экономика, где государство само определяет где деньги должны быть товаром (высокая ставка рефинансирования)для каких подотраслей, а для каких ссудный процент стремится к нулю.
В момент кризисов бизнес конечно боится что не сможет выжить, но как показал опыт с Генерал Моторз, с Опелем ,только сложная процедура согласований с профсоюзами по вопросу кому продать заводы в Германии- Магне и Сбербанку или китайцам ,оставила этот бизнес в руках тех акционеров,которые сейчас и владеют им и не пытаются даже обсуждать вопросы максимизации на Наблюдательном совете.
Эта экономика называется рыночной социальной экономикой,а те знания которые получены в экономических школах России - это англосаксонская модель, основанная на свободном, саморегулируемом рынке, который существовал в Англии до 20-х годов прошлого века и в США до 30-х, но это все устарело, наука далеко ушла вперед и даже сами Нобелевские лауреаты последних 10 лет признают бесценный опыт социалистического планирования в СССР и сейчас в Китае.

(Deleted comment)

Максимизация прибыли- удел слабого стратега


Так профессор Кембриджского университета Дэвид Лейн разграничивает две модели капитализма. Одну из них он называет «либерально-рыночной экономикой» (Liberal Market Economy - LME), а другую «скоординированной (или организованной) рыночной экономикой» (Coordinated or organized Market Economy - CME). Объясняя разницу между ними, он пишет:
«Модель либерального рынка применяется в англо-саксонских обществах – США, Великобритании, Канаде, Австралии и Новой Зеландии. Фирмы оперируют здесь на конкурентных рынках во всех областях экономической жизни, с ценовыми сигналами и спросом и предложением как главными индикаторами. Наблюдается значительная дополняемость институтов и процессов. Подобные экономические системы обладают высоким уровнем капитализации рынка ценных бумаг, низкой защитой занятости, высокими ставками оплаты труда и значительным неравенством доходов. Экономика характеризуется слияниями и поглощениями через фондовый рынок, слабыми профсоюзами и низкой защищенностью труда.» Здесь речь идёт по существу о несколько изменённой модели экономики Х1Х века. Её-то мы и приняли по рецептам чикакско-гарвардской школы экономистов. Многие другие не стали этого делать. Вместо копирования англо-саксонской системы разработали собственный подход в соответствии со своей спецификой и целями развития. Об альтернативной модели тот же автор пишет: «В экономике второго вида (CME) деятельность фирм координируется через нерыночные связи. Они включают сеть мониторинга, основанную на обмене частной информацией, и отношения сотрудничества (а не конкуренции) между компаниями. Для Холла и Соскиса (Hall and Soskice) Германия, Дания, Франция и Япония являются примером таких систем. Они обладают высоким уровнем защиты занятости, невысокой капитализацией рынка ценных бумаг, относительно меньшим числом рабочих часов и относительно низким уровнем неравенства доходов. Поглощения относительно редки и профсоюзы отстаивают интересы труда. Деятельность компаний координируется через вертикальные или горизонтальные ассоциации фирм.»
Далее приведу суждение двух гонконских учёных, Хэ Гаочао и Ло Цзиньи. «Потрясающие успехи китайской реформы, - писали они, - привели к глубокому кризису теории: китайская реформа, проводимая по принципу «переходить через реку, нащупывая камни», так непоследовательна, ей так не хватает размаха, присущего «большому взрыву» или «шоковой терапии», многие специфически китайские методы преобразований и создаваемые в ходе реформы институты так далеки от предусмотренных моделью свободной рыночной экономики, основанной на частной собственности, а ведь именно эту описанную в учебниках модель многие считали единственным приемлемым способом преобразования социалистической плановой экономики. В условиях, когда бывший советский Союз и страны Восточной Европы, начавшие реформы в соответствие с этой моделью и избравшие рецепты «большого взрыва» или «шоковой терапии», потерпели поражение, а «ни на что не похожая» (сы бу сян дэ) китайская реформа полна жизненной силы, люди не могут не посмотреть в лицо фактам и не задуматься, что же в конечном счёте оказалось ошибочным: китайская реформа, проводимая не по правилам, или же принятая за образец модель свободной экономики».Далёкий от марксизма и коммунизма профессор Кембриджского университета Давид Лэйн: “Возможным сценарием достижения стабильности России является экономика с ограниченным рынком, регулирующим государством и кооперативными экономическими институтами, в которых менеджмент занимает важное место, и в котором собственность находится в руках взаимосвязанных государства, частного бизнеса и финансовых институтов. Направляемый государством капитализм подобного рода мог бы обеспечить накопление. Будет не только происходить прямое государственное перераспределение ренты, заработанной экспорт-ориентированными отраслями, такими как вооружения, драгоценные металлы и энергоносители, но частные и полу-частные компании будут косвенно финансироваться через государственные институты и банки. Возглавляемая государством политика развития будет включать поддержку космической и атомной промышленности, программное обеспечение, производство вооружений, авиастроение. Частный сектор неспособен предоставить на долгосрочной основе финансовые средства, необходимые для развития этих отраслей”

Re: Максимизация прибыли- удел слабого стратега

«На самом деле, - пишет Л.Клейн(Лауреат Нобелевской премии), - жизнеспособные альтернативы существуют. Китайская реформа, о которой было известно еще до середины 80-х годов, пошла по совершенно другому пути. Сельское хозяйство и малая предпринимательская деятельность были полностью экономически раскрепощены или либерализованы. В определенной степени происходила и приватизация, но она никогда не занимала центрального места. В некоторых сферах большое значение придавалось рыночному ценообразованию и индивидуальному принятию решений. Официально провозглашенная цель состояла в модернизации производства на основе рыночного социализма, без резкого массированного внедрения частной собственности»

Re: Максимизация прибыли- удел слабого стратега

Еще в 1983 году выдающийся американский экономист, создатель теории корпоративной экономики А. Эйхнер писал:
«Экономикс как дисциплина состоит из теоретического аппарата … который не соответствует действительности. В самом деле, эта теория немногим более чем разработка набора дедукций, предлагающих комплект метафизических, а, следовательно, ненаучных аксиом. Неудивительно, что любая, основанная на такой теории, государственная политика просто кличет беду»
А Вы не доверяете таким авторитетам. Нехорошо.

(Deleted comment)

Re: Максимизация прибыли- удел слабого стратега

ТЕ страны которые Вы перечислили давно ушли от принципов свободной торговли ,которую они навязали лохам из Восточной Европы,мы их считаем свободными, но уже с огромными оговорками.
Когда возник протекционизм в США тогда еще жил Д.И. Менделеев и в своей работе "Толковый тариф"(1891г.)он проанализировал все принципы взаимоотношений стран и сделал вывод,который я хотел бы донести до Вас "Нет и быть не может всеобщей неизменяющейся мерки для международной торгово-промышленной политики государств, потому что они находятся в различных природных и исторических условиях и в различной степени промышленного развития. Даже для данного государства и в данную эпоху разумнее всего избирать для покровительства охранительного или возбуждающего лишь немногие, определенные товары, сообразуясь как с естественными условиями, определяющими промышленное их получение, так и с финансовыми, торговыми и всякими иными отношениями страны, ее жителей и эпохи действия. А потому одинаково несостоятельны учения, проповедующие принципиальный протекционизм или принципиальную «торговую свободу».Видите как все сложно.
А ведь он говорил :"Живое сложно.Мертвое же прямолинейно и служит почвой для живого"
Я за свободу торговли, но только в пределах тех производств, которые необходимо развивать в условиях конкуренции, что скажется положительно на объемах и в конечном итоге приведет к избытку, который может быть продан другим народам.
Я против свободы торговли и я за протекционизм, который поспособствует восстановлению высокотехнологичных отраслей в стране, о которых говорит Президент и Путин.
А Вы кидаете все в одну корзину, начитавшись учебников от неолибералов - ортодоксов.

"За экономику свободного рынка и против коллективной б

"лестницы были сломаны и опасны... окон совсем немного, и они были такие грязные. ... Деревянные полы протирали раз в год. ... Освещения практически не было, кроме горевших круглые сутки газовых горелок... в темном коридоре находилась грязная, зловонная уборная. Не было свежей питьевой воды. ... Повсюду мыши и тараканы..
В зимние месяцы... мы так страдали от холода, летом же мы мучились от жары...
Находясь в этих дырах - рассадниках болезней, мы, дети, работали рядом с мужчинами и женщинами по 70-80 часов в неделю! В том числе по субботам и воскресениям! ...В субботу днем появлялось объявление: "Если вы не придёте в воскресенье, можете не приходить на работу и в понедельник". ...Детские мечты о дне отдыха не сбывались. Мы плакали, потому что были всего лишь детьми..."

(Deleted comment)

Re: "За экономику свободного рынка и против коллектив

в начале ХХ века? какой ужас. Значит все остальные были ещё беднее?
Так ведь США в это время лидер мировой экономики, насколько я помню.

какие деньги экономили предприниматели на том, что запирали двери фабрик, после чего рабочие сгорали заживо при пожаре?
ведь главное эффективность и прибыль, что там жизнь человека, не хочешь - не работай, умри от голода.

Думаю, что вы правильно написали первую фразу, именно потому что альтернативой была смерть от голода, предприниматели и не обращали никакого внимания на условия труда. Они видели в человеке лишь товар. Собственно капитализм в итоге всё превращает в товар.

Только либерализм не в этом состоит.

(Deleted comment)

Re: "За экономику свободного рынка и против коллект

так вы же сами выше писали, что это была альтернатива голодной смерти, а теперь опять "Если условия труда не устраивают - увольняйся и иди работать на другое предприятие, где условия лучше"
"Либерализм же предполагает свободный выбор индивидов и отрицает принуждение" либо голод угроза голодом не принуждение, либо это не либерализм. Предприниматели заинтересованы в улучшении условий труда? Зачем же, если за воротами стоят голодные? А если свои кончились, то есть в других странах. Есть ещё и империализм.

Как же при капитализме возникают элементы рабства?

"Поэтому они делают свой свободный выбор в пользу сдачи в аренду своих тел ради прибыли" честно говоря, это перл.

Так что остаётся в такой системе от человека? Товар, аренда ради прибыли? Желание есть и выжить?

Георгий, честно говоря, глаза разбегаются по вашим фразам, которые бесчеловечны на самом деле. У вас ведь за схемой, прибылью и деньгами не остаётся человека вообще, сводя человека к товару, вы начинаете торговать человеком вообще.
Прибыль же у вас движет миром? а ради чего? дальше-то куда?

А может у масаев лучше было детям?

"Весной 1903 г. я отправилась в Кенсингтон, где бастовали 75 тыс. работников текстильной промышленности. Из этого числа по крайней мере 10 тыс. составляли маленькие дети. Они требовали повысить оплату труда и сократить рабочий день. Ежедневно малыши приходили к штаб-квартире профсоюза. У кого-то были ампутированы руки, у других не хватало большого пальца, у некоторых отсутствовали фаланги пальцев. Это были маленькие, сутулые, с покатыми плечами, истощённые существа"

причём "свободный рынок" и созданная им система навязывает себя другим, а если её не принимают, то не принявших уничтожают, как уничтожили в США индейцев и отняли у них землю, так как индейцы не признавали права частной собственности на землю.

или что там делали бы товарищи капиталисты без рынков сбыта в колониях?

скажите детям, что они отдали свои пальцы ради своей же прибыли.
Или может им было просто тяжело работать по 60 часов в неделю, а владельцу просто жалко было тратить часть прибыли на безопасность труда.

Да и как смели эти дети коллективно протестовать против свободного рынка, ведь коллективная борьба это зло.

Или вспомните бойню в Ладлоу в апреле 1914-го?

Edited at 2010-12-04 12:44 am (UTC)

Образование - бизнес? Услуга?

Попробуем изменить угол зрения на образование, имея в виду (пока) общее среднее, т.е. школьное. Правильно ли относиться к вопросу о получении детьми школьного образования так же, как к вопросу о том, что ребенка надо сводить в парикмахерскую, купить ему трусики и отпустить в кино?
Вроде бы у нас школьное образование обязательно. Это что же получается - принудительная услуга?
А потребителю (ребенку) это надо? Его кто-то спрашивает? Или не спрашивает потому, что ответ известен заранее?
"Каждый гасконец - с детства академик!!!" Вот как-то так ваше дитятко вам и ответит. И объяснит вам, что всё, что вы знаете - оно давно забыло больше.
Однако, неужели никому не приходит в голову, что эта "услуга" нужна - в первую очередь - обществу? Или нам достаточно иметь потомков-недоучек? И "услуга" тут состоит в том, что детки наши еще как-то (понять бы, почему) соглашаются немного поучиться, раз уж нам это так сильно надо.
Взглянем же на эту проблемку вот с такой точки зрения и подумаем, кто, кому и за что должен платить.

=====
- Видал?
- Не видал!
- Слыхал?
- Не слыхал!
- Читал?
- Неграмотный!
- Научить?
- Не учи ученого!
а вы говорите: образовательные услуги...

  • 1
?

Log in

No account? Create an account