demvybor


Официальное сообщество партии «Демократический выбор»

Партия «Демократический выбор»


Previous Entry Share Next Entry
Дебаты
Мой кот
viking_nord wrote in demvybor


Клинч Владимира Милова и Ильи Яшина на "Эхе Москвы" по теме "Оппозиция и выборы".

А сегодня в 17.00 на РСН Владимир Милов дебатирует с человеком-головожопом сотрудником ФЭПа Павлом Данилиным, который Летеха.

  • 1
Не могу отделаться от ощущения, что г-ну Милову очень хотелось бы собрать много не просто единомышленников, но достаточное количество людей, которых он бы "просвещал" и с которыми мог бы "работать" (но никак не для того, чтобы совещаться с ними), а затем использовать этот "капитал", чтобы разговаривать с властью.

Позиция Яшина действительно проста, логична и справедлива - с нынешней властью договариваться бессмысленно (и даже вредно для оппозиции), сначала необходимо создать поле деятельности, а для того необходима "работа на улице" (к которой тот же г-н Милов питает некое отвра... недоверие).

так Милов же не считает, что нужно или можно договариваться с нынешней властью.
а «работа на улице» — Вы же видите, что результатов нет! в 2007-м на Марши несогласных выходили тысячи, а сейчас на Триумфальную и др. митинги — сотни! Хотя, недовольных властью сейчас явно намного больше. Не работает такая тактика, понимаете?

И Яшин отвечает почему - давление со стороны власти возрастает, гулпо было бы ожидать, что это никак не скажется на посещаемость митингов.
И как раз в этиз условиях постоянного давления оппозиции надо бы сохранять спокойствие и, пусть даже чисто внешнее, единство:
- Все что мы хотим на этом этапе это выполнение конституции и предоставление гражданам РФ свободы выбора. У нас разное видения ситуации, но сейчас мы вместе.

Надеяться на спринт сейчас наивно - нужны стаеры, как Яшин.

я не понял, вывод-то какой?
какая перспектива у митингов? кол-во людей, недовольных властью, заметно выросло, а кол-во участников протестов заметно упало.

нужно дать людям другие варианты поддержки оппозиции, далеко не все готовы выйти на митинг и др. уличные акции.

По моему мнению - прежде всего сохранять спокойствие и набраться терпения.
"Жизнь человеческая слишком коротка, а история движется слишком медленно" Стругацкии

И - не просто "идти на улицу", но искать и поддерживать любые протестные движения в регионах (я не говорю об очевидно антиправовых), которые недовольны действиями/бездействием властей.
Образно говоря: - Идти "в ширь", в не "в глубь".

Недовольны на Дальнем Востоке новыми тарифами на иномарки?..
Предложить им возможную поддержку в Москве - от предоставления правовой поддержки, до собирания подписей на улице (для этого много людей не надо) и опят-таки митингов (не слишком зацикливаясь на том, сколько людей придет).

Из актуальных примеров - прямо сейчас длится противостояние в деревне Колионово между жителями этой деревни и местными властями, о котором подробно пишет http://michael-077.livejournal.com/.

Почему бы не начать собирать подписи на улицах Москвы, в тех городах и регионах, где это можно сделать, в поддержку?

собирать подписи на улице не эффективно. Есть интернет, там всё бесплатно, доступно, быстро и удобно.

а что касаемо региональных протестов — да, поддерживали и поддерживают их. Только в Калининграде, Междуреченске, Владивостоке и др. городах помитинговали и успокоились. Продолжения-то там нет.

да и сбор подписей, это такая же скукота, как и митинги. Россияне будут думать, что оппозиция кроме митингов и сборов подписей ничего не может делать.

"да и сбор подписей, это такая же скукота, как и митинги. Россияне будут думать, что оппозиция кроме митингов и сборов подписей ничего не может делать."

Разумеется скукота - я с 1995 в Германии, сам член местной партии ("Новые левые"; по убеждениям я социал-демократ и "кейнсианец"), так знаком с тем, насколько скучно стоять на улице.)
Но даже демократические выборы (или, точнее, по результатам исследований социологов именно демократические выборы) решаются именно на улице - скучной и кропотливой работой на местах.

Что касается интернета, то его доступность/стоимость на местах, с учетом зарплат, далека от того, чтобы можно было говорить о реальной возможности с его помощью агитировать массы.
С другой стороны уверен, что из 100 опрошенных за пределами московского кольца хотя 50 смогут более или менее внятно рассказать в чем была суть дела во всех Вами перечисленных местах.
Наконец - суть даже не в этом... Суть в том, чтобы у избирателей на местах появилась уверенность - если у нас возникнет конфликт с местной властью мы не будем в одиночестве - существует в столице вполне конкретный адрес, по которому нас поддержат и окажут профессиональную помощь по всем вопросам.
И вот таким образом те самые россияне будут знать - оппозиция с ними, с каждым городом, поселком и деревней.

посмотрите выступление Леонида Волкова на конференции недельной давности. Там он рассказывает и про регионы, и про работу с людьми.
1) http://www.youtube.com/watch?v=yEqiMvdioaY 2) http://www.youtube.com/watch?v=Twp_8ynoE8c
насчет интернета: для социал-демократов офлайн наверно более подходящая штука, чем онлайн — аудитория такая. А для либерально-демократических движений интернет вполне подходит, т.к. у сторонников л.-д. идей как правило есть компьютер, и они более активны в этом плане. Это потому что сторонники л.-д. более активны, они сами обеспечивают свою жизнь и заработали себе на компьютер. По кр. мере я так предполагаю.

"насчет интернета: для социал-демократов офлайн наверно более подходящая штука, чем онлайн — аудитория такая. А для либерально-демократических движений интернет вполне подходит, т.к. у сторонников л.-д. идей как правило есть компьютер, и они более активны в этом плане. Это потому что сторонники л.-д. более активны, они сами обеспечивают свою жизнь и заработали себе на компьютер. По кр. мере я так предполагаю."

)))
У сторонников социал-демократического пути развития есть вполне представительные люди, не одни оборванцы: к примеру лорд Кейнс или, из ныне живущих, лауреат Нобелевской премии по экономике Джозеф Юджин Стиглиц.

Надеюсь мой вопрос не будет воспринят модераторами за флуд, но по Вашему мнению: - Почему неокейнсианцы считают, что чуть ли основной задачей государства является поддержание и увеличение совокупного спроса?

я говорю о целевой аудитории, а Вы видимо лидеров приводите в пример. среди коммунистов тоже есть Алферов и миллионеры, и что? кто их целевая аудитория? то-то же.


на Ваш вопрос ответить не могу, т.к. не знаю, кто такие неокейнсианцы )) сорри )

"я говорю о целевой аудитории, а Вы видимо лидеров приводите в пример. среди коммунистов тоже есть Алферов и миллионеры, и что? кто их целевая аудитория? то-то же."

Ну, к примеру, демократическую партию США стандартно поддерживают вообще-то именно интеллектуальная элита Америки.

"на Ваш вопрос ответить не могу, т.к. не знаю, кто такие неокейнсианцы )) сорри )"

Жаль, хотя вполне логично для современной России - тут уж либо коммунист-государственник, либо - "либерал-фундаменталист" (это не мое определение, в немецком журнале о российских реформаторах вычитал).

с 1995 в Германии Новые левые?
Всё ясно с вами

Если быть точным там я оказался с "западного" бока, со стороны союза профсоюзов и отколовшихся во времена Шредера социал-демократов.
Впрочем - что это я Вам объясняю, Вы и так обо всем в курсе. ;)

так ключевое слово то социал, а кто от кого откололся от почковался уже не так важно

Хм...
Скажем так - партия практически выступает за то, чтобы Германия развивалась в дальнейшем по пути "скандинавской модели". Но поскольку все скандинавские страны традиционно отличаются сильной социальной составляющей (при поверхностном рассмотрении; на практике речь скорее идет о создании условий, при которых каждый гражданин мог бы достичь максимум своего потенциала; в том числе и в предпринимательстве), то Вы вполне правы выделить это слово в качестве ключевого.

вот только уже в Скандинавии на этот сицилизм забивают уже.
но вам нищебродство как вижу импонирует

Разумеется.)
О том, что "скандинавская модель" загнивает монетаристы твердят уже лет 20 минимум - скоро эти заклинания по своей продолжительности уже обгонят знаменитые в советском прошлом заклинания о "загнивающем капитализме"...)
Что абсолютно не мешает тем самым скандинавским странам динамично развиваться и дальше, стандартно занимая первые строчки в разделе исследований ООН по уровню жизни.
С другой стороны есть другие примеры - 20 лет последовательных понижения налогов и дерегулирования "привели" Германию с 7 на 21 место в мире по уровню жизни.
В мировых масштабах то же дерегулирование финансовых рынков привело к современному кризису.

Мне импонируют политико-экономические системы которые поощряют и поддерживают интеллектуальную и деловую активность людей и наказывают ростовщичество и спекулятивные махинации (налогами наказывают - а то припишите мне сейчас черте что..).

наверно по этому там всё популярней правые становятся

)))
Браво, это уже напоминают классику:
- Если в кране нет воды -
Значит выпили жиды!
Если в кране есть вода -
Значит жид...
(Пардон, тут наверняка присутствуют дамы.)

У Вас железная аргументация, ничего не скажешь.)

вы хотите сказать, что популярность правых в Европе сейчас не растёт?

Смотря где - вообще-то мы говорили о скандинавских странах и я не заметил момента, когда речь зашла про Европу в целом.
Тогда давайте договариваться точно - каких "правых" Вы сейчас говорите?

ну вот условия ещё ставить начали

По Милову вы реально ошибаетесь.

этот парень пытался меня разными способами провоцировать в ЖЖ, но у него не вышло ничего. предлагаю не обращать внимания. мало ли у кого какое мнение.

Ну если будет наглеть, наверное, рассмотрим вопрос использования баномета. Но в принципе он общения просто хочет, как я смотрю.

да, много их таких, общительных с чегеварой на юзерпике.

С Чегеварой?..))
Это просто набросок моей физиономии.)

коллега, с вами дискуссия окончена. передергивания, перевирания чужих слов, провокационные наезды - вполне достаточно, чтобы переадресовать вас в другое место.

Мда...
Г-н Милов - я не претендую, что всегда верно понимаю мысли оппонента, но вот в "передергивания, перевирания чужих слов, провокационные наезды" меня, ей богу, до сих пор не обвиняли.

В вашем ЖЖ я попытался прояснить для себя некоторые пункты экономической программы, одним из составителей которой, насколько я понимаю, Вы я являлись: соглашусь с тем, что сделал это критически, что еще можно "засчитать" за некое "перевирание чужих слов".
В остальном - в своему последнем сообщении, опубликовать которое Вы не сочли нужным (в нем просто привел ссылку на страничку норвежского правительства на русском о статьях формирования норвежского бюджета и использовании "нефте-газовых" денег при формировании этого бюджета) я уже написал, что видимо зря вас побеспокоил - к гражданам РФ, которых Вы хотите просвещать, я, очевидно, не отношусь (видимо это и был "наезд"?..).

Ваше право таким образом реагировать в вашем ЖЖ, но вам самому не кажется, что вы несколько... спешите с обвинениями в мой адрес?

вот вы только что выше в треде переврали слова Яшина, приписали ему такое, чего он не говорил (причем несколько раз), и со ссылкой на это придуманное вами горячо шельмуете меня.

это и есть передергивание. ровно то же самое было и вчера - вы начали с наличия/отсутствия у нас конструктивной программы действий, я привел вам конкретные ссылки, а вы начали плести какую-то чушь про Норвегию (будучи явно не в курсе вопроса) и т.п.

все это явно отдает троллингом. еще раз: разговор окончен.

"вот вы только что выше в треде переврали слова Яшина, приписали ему такое, чего он не говорил (причем несколько раз), и со ссылкой на это придуманное вами горячо шельмуете меня."

Г-ин Милов - между несогласием с Вашей позицией и шельмованием существует большая разница.
Обвинения в том, что я сознательно перевираю слова Яшина попросту не принимаю - собственно, я вообще не понимаю, что Вы тут имеете в виду.

Г-н Милов, вот то, чем я Вас провоцировал:
http://v-milov.livejournal.com/245884.html?thread=11452796#t11452796

Так, замечание вам, как от модератора, это флуд. Не относится к теме поста.

Вполне возможно - в инете легко могут возникнуть некоторые недоразумения.

Однако работа профессионального политика является для меня лично в первую очередь работой адвоката, который только представляет интересы социальных слоев общества в парламенте (если это возможно), либо отстаивает свои права на это на улице (когда его и избирателей этого права лишают) - именно потому позиция Яшина кажется мне более логичной и справедливой.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account