demvybor


Официальное сообщество партии «Демократический выбор»

Партия «Демократический выбор»


Previous Entry Share Next Entry
"Исламский вопрос"
linnando
linnando wrote in demvybor
На прошлой неделе по следам взрыва в Домодедове в сообществе появились два текста по "исламскому вопросу" за авторством двух уважаемых членов КС. Дискуссия важная, но если с первым текстом можно (и, наверное, нужно) во многом согласиться (особенно, если воспринимать его вместе с комментариями), то выводы и предложения второго, скорее, удручают. Я хотел бы высказать некоторые свои соображения по этому поводу.


Предложения эти не только бесполезны, но и вредны. Мы это всё уже проходили. Что-то не помню, чтобы чеченские кампании снижали уровень террора в России. Скорее, наоборот. Сравнение с США и Израилем некорректно не только потому что их от очагов "их" терроризма отделяют государственные границы, но и потому что военные операции у них никогда не были единственным способом борьбы. Основные успехи на этом фронте достигнуты за счёт налаживания системы контроля и агентурной работы "у себя". Да и вообще, было бы странно, если бы провальные в военном отношении операции вдруг эффективно избавили мир от террористов. Военное вмешательство в Афганистане и Палестине призвано решать проблему террора в долгосрочной перспективе, но это-то у них, как раз, и не получается. Краткосрочные успехи достигнуты за счёт других мер, а долгосрочная угроза всё равно остаётся.

Предположение же, что миграцию жителей Кавказа в Москву можно остановить, отказавшись строить мечети и перекрывать Проспект Мира, вовсе смешно. Ну, вот сейчас мечети не строят, и что? Меньше от этого кавказцев в Москве стало? Меньше терактов? Или, может быть, из мусульманских регионов в Москву едут меньше, чем из христианских? Так себе и представляю, как этакий абстрактный кавказец-мусульманин обдумывает переезд в Москву:

Поеду в Москву, обоснуюсь, буду деньги зарабатывать, близких родственников к себе перевезу. А если кто из дальних захочет теракт устроить или просто зачем-то в Москву приехать, так для него всегда двери моего московского дома будут открыты. Но нет! Как же я не подумал? В Москве же всего три мечети! Нет, придётся оставаться.

Или там, например, обсуждение плана теракта. Скажем, старший сын взрывчатку достанет, средний -- с милицией договорится, дочь-молодая вдова -- с поясом шахида поедет, младший сын -- базирование в Москве обеспечит... И тут встаёт младший сын и говорит:

Не поеду, батюшка. В Москве же Проспект Мира на Курбан-байрам не перекрывают, туда нельзя ехать!

Глупость, правда?



Напротив, именно отказываясь строить мечети в Москве, мы толкаем людей в лапы маргинальных течений, для которых любой теракт -- джихад. Им и мечеть-то никакая не нужна, чтобы это объяснить, отсутствие мечетей в этом смысле гораздо полезнее. Миграция с Северного Кавказа в Москву, равно как и из других регионов, вызвана объективными причинами, а не наличием в Москве трёх мечетей. И надо, чтобы приезжающие были нашими союзниками, а не врагами. Иначе... "Это хуже, чем преступление. Это ошибка".



Альтернатива есть. Прежде всего, всеобщая миграция в Москву -- это, действительно, неправильно. Опять же, это относится не только к Кавказу, но и ко всей стране. И здесь гораздо более полезны будут уже озвученные идеи "Демвыбора" о борьбе с коррупцией, о реформе МВД, в области экономической политики. Будет нормальная жизнь в стране, включая Северный Кавказ, -- не будет однонаправленной миграции (вообще миграция будет, конечно, и надеюсь, в ещё больших масштабах, но только целью её будет не один город).

Но есть те, кто уже живёт в Москве. Про них часто говорят, что они не хотят жить по принятым у нас правилам. Простите, а вы пытались что-то конструктивное с этим сделать? Приведу пример из жизни. Одна знакомая преподаватель вела занятия в группе с несколькими кавказскими студентами, такие группы обычно считаются очень сложными. Однако, когда она установила единые для всех правила и стала жёстко следить за их соблюдением всеми студентами, не давая поблажек ни кавказцам, ни русским, сами же кавказцы стали горой за неё стоять во всех спорах. Конечно, не факт, что этот "бытовой" пример сработает на уровне страны, но всё-таки мне кажется, что ключ к решению проблем лежит в этом направлении. Нежелание кавказцев соблюдать законы и обычаи центральной России -- от общей атмосферы беззакония в стране.

А мечети строить, всё-таки, надо. Это когда их три на всю Москву, это создаёт проблемы и для мусульман, и для остальных, и для диалога между ними. А когда мечетей достаточно для того количества мусульман, которое уже по факту есть, они никому не мешают. Я вот вырос в доме, в трёхстах метрах от которого в девяностые годы построили мечеть, а примерно на том же расстоянии в другую сторону -- церковь. И ничего. Честное слово, церковь мешала жить сильнее:-). Если тут вообще можно употреблять такие громкие слова, как "мешать жить". Так, мелкие неудобства:-).

И в заключение на всякий случай отмечу, что это всё про борьбу не с террором, а с его социальной базой. Борьба с социальной базой террора сама по себе может вызвать всплеск террора, ибо есть много тех, кто заинтересован в нынешнем положении вещей. Но это относится к любым изменениям. Об этом просто не надо забывать.

  • 1
(Deleted comment)
Я не зря его беру в кавычки -- я пишу лишь ответ на те две записи, а не полностью самостоятельный текст.

А кого и откуда вы собираетесь депортировать, простите?

(Deleted comment)
Согласен с идеей референдума. Начинать надо с Чечни.
Сначала нужно прекратить чрезмерные дотации, которые там достаются коррупционерам, а не жителям Чечни. Установить уровень дотаций на минимальном уровне в расчете на душу населения или вообще их прекратить. Далее, в рамках возвращения выборов глав субъектов федерации, провести в Чечне выборы с обязательным участием международных наблюдателей.
А также нужен всероссийский референдум с вопросом: "Считаете ли Вы Чечню частью России, которая должна и далее оставаться в составе России?". По результатам этого референдума принимать решение: оставлять Чечню в составе России или предоставить ей независимость.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
Это не ответ на вопрос: "кого и откуда вы собираетесь депортировать". Ну, допустим, провели вы референдум. Принято решение об отделении России от Кавказа. Дальше что? Кого депортируем?

Вы отчасти спорите с кем-то другим, не с нами. Мы не предлагали, к примеру, перекрывать проспект Мира.
По остальным сюжетам, кратко:
1) Эффект от вторжения в Афганистан и Ирак есть, равно как и от ужесточения политики Израиля с 2004 г. Теперь там нет легальных баз террористов, теперь мерзавцы не могут показывать под телекамеры "школы шахидов".
2) Строительство мечетей (и других культовых сооружений) должно осуществляться с учетом мнения местных жителей. Референдумом, например. Напомню вам, что мечеть, это, в частности, вопли в 5 часов утра (азан называется). Вот если жители Чечни, к примеру, хотят эти вопли слышать, пусть строят мечети. А для москвичей это не актуально.
3) Пример вашего знакомого преподавателя очень верен. Они понимают только силу (а ваша знакомая, может, к примеру, не принять у них зачет). Тогда они становятся шелковыми. А - я за то, чтобы силу им демонстрировать.

Вы отчасти спорите с кем-то другим, не с нами. Мы не предлагали, к примеру, перекрывать проспект Мира.
В основном, я спорю с viking_nord, что отмечено в преамбуле. С вашим текстом я, в целом, согласен. Про Проспект Мира вы, видимо, не очень разобрались, к чему это. Вот дословная цитата:

Это значит, что не стоит строить мечети и перекрывать по праздникам Проспект Мира, потому что для самых правоверных и даже радикальных мусульман это станет аргументом против того, чтобы проживать вне дома.

Я пытался показать, что это не сработает.

1) Эффект от вторжения в Афганистан и Ирак есть, равно как и от ужесточения политики Израиля с 2004 г. Теперь там нет легальных баз террористов, теперь мерзавцы не могут показывать под телекамеры "школы шахидов".
В общем, да. Я не говорю, что нет вообще никакого эффекта. Только в России, кажется, легальных баз террористов вообще нет? Или есть?

2) Строительство мечетей (и других культовых сооружений) должно осуществляться с учетом мнения местных жителей. Референдумом, например. Напомню вам, что мечеть, это, в частности, вопли в 5 часов утра (азан называется). Вот если жители Чечни, к примеру, хотят эти вопли слышать, пусть строят мечети. А для москвичей это не актуально.
Ещё раз повторю, что я в трёхстах метрах от мечети прожил около десяти лет:-). НИ РАЗУ азан не помешал мне спать. (А вот колокольный трезвон -- бывало.) В той мечети его слышно, только когда проходишь мимо. Ничто не мешает договариваться об этом и в других случаях. Это не к тому, что референдум не нужен, просто устойчивые мифы надо безжалостно разбивать.

3) Пример вашего знакомого преподавателя очень верен. Они понимают только силу (а ваша знакомая, может, к примеру, не принять у них зачет). Тогда они становятся шелковыми. А - я за то, чтобы силу им демонстрировать.
Ключевой мыслью было то, что демонстрировать силу надо не только им, а всем и на равных основаниях. Тогда они будут ещё и поддерживать нас, а это важно.

-тогда они будут ещё и поддерживать нас, а это важно-

Важно. Но до тех пор, пока они не увидят силы, поддерживать они не будут. У них даже в религии "сила" носит моральный характер - есть сила, нападай, нет силы, не нападай

Полностью согласен.

(Deleted comment)
Читайте, что написано, и не выдумывайте.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
А мечети строить, всё-таки, надо.

А можно спросить? Зачем? Это и есть поощрение нелегальной миграции. Для легальных хватит и трех. Ведь не строят в Грозном новые православные храмы, да и зачем, если там их нет.

(Deleted comment)
А можно спросить? Зачем?
Я объяснял -- чтобы не создавать неудобств мусульманам, не создавать неудобств немусульманам, которые живут рядом с тремя существующими мечетями, и не создавать напряжённость между ними.

Это и есть поощрение нелегальной миграции.
Во-первых, почему именно "нелегальной"? Как раз "нелегальный" мигрант с большей вероятностью вообще в мечеть не пойдёт, чем "легальный". Во-вторых, вы всерьёз думаете, что сейчас отсутствие новых мечетей в Москве сколь-либо значимые количества мигрантов останавливает? Вот вы, например, в Грозный не поедете жить отнюдь не потому что там православных храмов нет, правда?

Для легальных хватит и трех.
Да? А можно статистику, сколько, по вашим данным, в Москве мусульман и сколько из них "нелегальные"? Если что, жители Северного Кавказа "нелегальными" не являются, ибо они граждане РФ.

Ведь не строят в Грозном новые православные храмы, да и зачем, если там их нет.
Разумеется, надо стремиться и к тому, чтобы когда в Грозном кому-то захочется построить православный храм, ему никто не мог помешать.

Приезжают нелегалы, а мы им все условия создаем, в том числе мечети. А потом говорим, ой, а почему они едут. Где логика?

И реально для правоверных мусульман отсутствие мечетей это важный аргумент, чтобы не приезжать. Я уж не знаю сколько таких людей, но они есть.

По одному Подмосковью порядка полумиллиона нелегалов. И это только официальные данные, думаю, большинство из них мусульмане со Средней Азии. Собственно, легальных рабочих оттуда практически нет, так что можете сами выводы делайте.

Приезжают нелегалы, а мы им все условия создаем, в том числе мечети. А потом говорим, ой, а почему они едут. Где логика?
Э нет, подождите. Сейчас мы никаких условий не создаём, в том числе, мечетей. А они всё равно едут. Где логика? Выходит, не за мечетями они едут?

И реально для правоверных мусульман отсутствие мечетей это важный аргумент, чтобы не приезжать. Я уж не знаю сколько таких людей, но они есть.
Отлично. Получается, что на одной чаше весов те проблемы, которые я перечислял (в первую очередь, межконфессиональные трения из-за доставляемых друг другу неудобств и подталкивание молодёжи к экстремистским маргинальным течениям), на другой -- ну, сколько-то не приехавших потенциальных мигрантов, о которых известно только то, что где-то они есть. По-моему, первое опаснее.

По одному Подмосковью порядка полумиллиона нелегалов. И это только официальные данные, думаю, большинство из них мусульмане со Средней Азии.
Шут с ней, со Средней Азией, и с Подмосковьем. С тем, что нелегалов надо выдворять, я никогда и не спорил. Но вопрос был про Москву. Вы пишете, что мусульманам, не являющимся нелегалами, в Москве вполне хватит трёх мечетей. Покажите статистику, на которой основано это утверждение. Сколько таких мусульман в Москве?

Едет наверняка меньше, чем могли бы. Кроме того, с мечетями все просто - люди против, значит, этот вопрос даже обсуждать не надо.

Межконфессиональные трения возникают из-за нелегальной миграции и отсутствия желания ассимилияции у мусульман. Так что мечети, кстати, подтолкнут их к тому, чтобы жить общиной и опять же не интегрироваться в общество.

По национальностям смотрите тут

http://ru.wikipedia.org/wiki/Moscow#.D0.9D.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.BE.D0.BD.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D1.81.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.B2

по Вашей логике в Узбекистане, где в подавляющем большинстве живут мусульмане, не надо строить церкви..а ведь строят же, русские бизнесмены даже 16 колоколов подарили для нового храма..есть синагоги, армянские церкви, католический костел и т.д. и почему то никого не напрягает столпотворение верующих в их праздники..

Так опять же, в Москве шесть мечетей, по-моему, вполне достаточно. Причем, даже в период активной миграции после распада СССР их хватало вполне, я просто живу между мечетью в Отрадном и Соборной мечетью на проспекте Мира, так что просто видел своими глазами. Это теперь стали перекрывать весь проспект Мира, потому что 70 тысяч приходит. Где они раньше были? А нигде, их не было раньше в Москве просто.

И еще главное... По той же мечети в Текстильщиках против выступают жители района, вот их и надо слушать, это основной принцип демократии.

Это теперь стали перекрывать весь проспект Мира, потому что 70 тысяч приходит. Где они раньше были? А нигде, их не было раньше в Москве просто.
А сколько из них именно _нелегальных_ мигрантов, вы можете оценить? Просто вы, видимо, исходите из того, что все. Если так, то конечно, нужды в новых мечетях нет, надо наводить порядок с миграцией (это в любом случае надо делать). Но если там и легальных хватает (а весь Северный Кавказ -- это легальные мигранты по определению), то надо делать и то, и другое. Как именно -- ну, надо договариваться. Я верю, что хорошие люди всегда могут договориться:-).

Ну вот мои личные наблюдения по метро после всяких их праздников - едут 50 на 50 выходцы с Кавказа и Средней Азии. Последние в большинстве своем нелегалы, да и понятно, что молится они стали ходить по просьбе диаспор именно для того, чтобы таким образом заставить строить мечети. Потому что началось это в прошлом году вместе с разговорами о новых культовых сооружениях.

много слов, а суть одна - ксенофобия и ненависть к мусульманам..в сущности проблема решается очень просто, визовый режим для стран СА, отделение СК и других неугодных, этническая чистка, депортация, укрепление границ.. так в чем проблемы то? флаг в руки и вперед..

(Deleted comment)
  • 1
?

Log in

No account? Create an account