demvybor


Официальное сообщество партии «Демократический выбор»

Партия «Демократический выбор»


Previous Entry Share Next Entry
"Исламский вопрос"
linnando
linnando wrote in demvybor
На прошлой неделе по следам взрыва в Домодедове в сообществе появились два текста по "исламскому вопросу" за авторством двух уважаемых членов КС. Дискуссия важная, но если с первым текстом можно (и, наверное, нужно) во многом согласиться (особенно, если воспринимать его вместе с комментариями), то выводы и предложения второго, скорее, удручают. Я хотел бы высказать некоторые свои соображения по этому поводу.


Предложения эти не только бесполезны, но и вредны. Мы это всё уже проходили. Что-то не помню, чтобы чеченские кампании снижали уровень террора в России. Скорее, наоборот. Сравнение с США и Израилем некорректно не только потому что их от очагов "их" терроризма отделяют государственные границы, но и потому что военные операции у них никогда не были единственным способом борьбы. Основные успехи на этом фронте достигнуты за счёт налаживания системы контроля и агентурной работы "у себя". Да и вообще, было бы странно, если бы провальные в военном отношении операции вдруг эффективно избавили мир от террористов. Военное вмешательство в Афганистане и Палестине призвано решать проблему террора в долгосрочной перспективе, но это-то у них, как раз, и не получается. Краткосрочные успехи достигнуты за счёт других мер, а долгосрочная угроза всё равно остаётся.

Предположение же, что миграцию жителей Кавказа в Москву можно остановить, отказавшись строить мечети и перекрывать Проспект Мира, вовсе смешно. Ну, вот сейчас мечети не строят, и что? Меньше от этого кавказцев в Москве стало? Меньше терактов? Или, может быть, из мусульманских регионов в Москву едут меньше, чем из христианских? Так себе и представляю, как этакий абстрактный кавказец-мусульманин обдумывает переезд в Москву:

Поеду в Москву, обоснуюсь, буду деньги зарабатывать, близких родственников к себе перевезу. А если кто из дальних захочет теракт устроить или просто зачем-то в Москву приехать, так для него всегда двери моего московского дома будут открыты. Но нет! Как же я не подумал? В Москве же всего три мечети! Нет, придётся оставаться.

Или там, например, обсуждение плана теракта. Скажем, старший сын взрывчатку достанет, средний -- с милицией договорится, дочь-молодая вдова -- с поясом шахида поедет, младший сын -- базирование в Москве обеспечит... И тут встаёт младший сын и говорит:

Не поеду, батюшка. В Москве же Проспект Мира на Курбан-байрам не перекрывают, туда нельзя ехать!

Глупость, правда?



Напротив, именно отказываясь строить мечети в Москве, мы толкаем людей в лапы маргинальных течений, для которых любой теракт -- джихад. Им и мечеть-то никакая не нужна, чтобы это объяснить, отсутствие мечетей в этом смысле гораздо полезнее. Миграция с Северного Кавказа в Москву, равно как и из других регионов, вызвана объективными причинами, а не наличием в Москве трёх мечетей. И надо, чтобы приезжающие были нашими союзниками, а не врагами. Иначе... "Это хуже, чем преступление. Это ошибка".



Альтернатива есть. Прежде всего, всеобщая миграция в Москву -- это, действительно, неправильно. Опять же, это относится не только к Кавказу, но и ко всей стране. И здесь гораздо более полезны будут уже озвученные идеи "Демвыбора" о борьбе с коррупцией, о реформе МВД, в области экономической политики. Будет нормальная жизнь в стране, включая Северный Кавказ, -- не будет однонаправленной миграции (вообще миграция будет, конечно, и надеюсь, в ещё больших масштабах, но только целью её будет не один город).

Но есть те, кто уже живёт в Москве. Про них часто говорят, что они не хотят жить по принятым у нас правилам. Простите, а вы пытались что-то конструктивное с этим сделать? Приведу пример из жизни. Одна знакомая преподаватель вела занятия в группе с несколькими кавказскими студентами, такие группы обычно считаются очень сложными. Однако, когда она установила единые для всех правила и стала жёстко следить за их соблюдением всеми студентами, не давая поблажек ни кавказцам, ни русским, сами же кавказцы стали горой за неё стоять во всех спорах. Конечно, не факт, что этот "бытовой" пример сработает на уровне страны, но всё-таки мне кажется, что ключ к решению проблем лежит в этом направлении. Нежелание кавказцев соблюдать законы и обычаи центральной России -- от общей атмосферы беззакония в стране.

А мечети строить, всё-таки, надо. Это когда их три на всю Москву, это создаёт проблемы и для мусульман, и для остальных, и для диалога между ними. А когда мечетей достаточно для того количества мусульман, которое уже по факту есть, они никому не мешают. Я вот вырос в доме, в трёхстах метрах от которого в девяностые годы построили мечеть, а примерно на том же расстоянии в другую сторону -- церковь. И ничего. Честное слово, церковь мешала жить сильнее:-). Если тут вообще можно употреблять такие громкие слова, как "мешать жить". Так, мелкие неудобства:-).

И в заключение на всякий случай отмечу, что это всё про борьбу не с террором, а с его социальной базой. Борьба с социальной базой террора сама по себе может вызвать всплеск террора, ибо есть много тех, кто заинтересован в нынешнем положении вещей. Но это относится к любым изменениям. Об этом просто не надо забывать.

  • 1
Дальше - в зависимости от результатов референдума

Допустим, результат "отделить". Дальше что?

Если решение "отделить", то всем тем, кто родился на территории Чечни, предоставляется возможность выбрать гражданство – российское или чеченское – без возможности двойного гражданства. Те, кто выбрал чеченское гражданство и живет не на территории Чечни, должны уехать в Чечню.
Другие меры: госграница, визы, наблюдение спецслужб за чеченской диаспорой, которая осталась в России.

Все живущие не в Чечне выбирают российское гражданство, половина живущих в Чечне -- тоже. Получают российские паспорта. Через полгода Чечня -- опаньки -- даёт своё гражданство уже всем родившимся на чеченской территории (это ведь Россия запрещала двойное гражданство, а Чечне на этот запрет с высокой колокольни). Параллельно в Чечне начинается война между кланами, в Россию идёт поток беженцев, гражданство которых проверять уже нельзя. Плюс активизируются сепаратистские движения по всей стране -- как национальные, так и нет.

Вы правда думаете, что это уменьшит количество терактов?

Такой сценарий весьма вероятен. Не говоря у же о том, что Россия распишется в своей полной неспособности проводить взвешенную интеграционную политику, и с нами вообще никто больше (вос)соединяться не захочет. А коррупционные механизмы все равно останутся.

Совершенно верно. Собственные проблемы надо решать, а не на "злых кавказцев" сваливать.

Взвешенная интеграционная политика - это не интеграция со всеми этническими группами, а только с теми, кто имеет близкие культурные ценности.

Это полумера. Мне нравится мнение М. Задорнова о том, что ситуация на С. Кавказе - болезнь, помогающая России провести самодиагностику и начать лечение. Значительная часть населения России вообще равнодушна к "культурным ценностям", в связи с чем с нескрываемым раздражением относится к тем, кто их имеет и демонстрирует.

Значительная часть населения России вообще равнодушна к "культурным ценностям"

Несерьезное заявление, похожее на русофобию

Если половина живущих в Чечне выбирают российское гражданство, то ставится вопрос о разделении Чечни - отделение от неё Надтеречного района. Жителям Чечни, выбравшим российское гражданство, предлагается переселяться в Надтеречный район. Госграница устанавливается по реке Терек.

"Через полгода Чечня даёт своё гражданство уже всем родившимся на чеченской территории"
Если российский гражданин принимает это "подарок", то лишается российского гражданства и ему предлагается переехать в Чечню.

Если в Чечне начинается война между кланами, то поток беженцев нужно направлять в мусульманские страны – в Турцию, на Ближний Восток.


"Плюс активизируются сепаратистские движения по всей стране -- как национальные, так и нет."
Уточните, например, какие?

"Вы правда думаете, что это уменьшит количество терактов?"

Убежден, что уменьшит.

Если половина живущих в Чечне выбирают российское гражданство, то ставится вопрос о разделении Чечни - отделение от неё Надтеречного района. Жителям Чечни, выбравшим российское гражданство, предлагается переселяться в Надтеречный район. Госграница устанавливается по реке Терек.
Поставили, проголосовали, приняли решение никакой Надтеречный район России не передавать, оставить его в составе Чечни. Жители, выбравшие российское гражданство, сами переселяться в Россию отказываются.

Если российский гражданин принимает это "подарок", то лишается российского гражданства и ему предлагается переехать в Чечню.
Часть третья статьи шестой Конституции РФ.

Если в Чечне начинается война между кланами, то поток беженцев нужно направлять в мусульманские страны – в Турцию, на Ближний Восток.
Это процедура, которая сама по себе долгая, за это время много чего сделать можно.

Уточните, например, какие?
Кроме очевидных тюркских республик Поволжья (Татарстан, Башкортостан), в начале девяностых, напомню, о своей независимости объявляли такие замечательные образования, как Уральская республика и Дальневосточная республика. Сейчас к ним явно присоединятся Тюмень (с округами) и Якутия из-за ресурсов. А дальше эффект домино...

"Поставили, проголосовали, приняли решение никакой Надтеречный район России не передавать, оставить его в составе Чечни. Жители, выбравшие российское гражданство, сами переселяться в Россию отказываются".

Приглашаются международные организации (ООН) для проведения переговоров о статусе жителей Чечни на время переходного периода.


" Часть третья статьи шестой Конституции РФ"
Статья 62 часть 1 Конституции РФ и ФЗ "О гражданстве", в который после референдума вносится дополнение о запрете двойного гражданства с Чечней.


"Кроме очевидных тюркских республик Поволжья (Татарстан, Башкортостан), в начале девяностых, напомню, о своей независимости объявляли такие замечательные образования, как Уральская республика и Дальневосточная республика. Сейчас к ним явно присоединятся Тюмень (с округами) и Якутия из-за ресурсов. А дальше эффект домино..."

На вопрос всероссийского референдума "Считаете ли Вы Тюмень (с округами) частью России, которая должна и далее оставаться в составе России?" большинство населения отвечает "Да" - вопрос закрыт. Аналогично по Татарии и Башкирии.

Приглашаются международные организации (ООН) для проведения переговоров о статусе жителей Чечни на время переходного периода.
Предмет переговоров? Их самих в своём статусе всё устраивает, что обсуждать будем?

Статья 62 часть 1 Конституции РФ и ФЗ "О гражданстве", в который после референдума вносится дополнение о запрете двойного гражданства с Чечней.
Часть первая статьи 62 отнюдь не позволяет нарушать часть третью статьи 6. Она позволяет только не дать гражданство человеку с другим гражданством (и то с некоторыми процедурными тонкостями). А отобрать гражданство у гражданина России нельзя.

На вопрос всероссийского референдума "Считаете ли Вы Тюмень (с округами) частью России, которая должна и далее оставаться в составе России?" большинство населения отвечает "Да" - вопрос закрыт. Аналогично по Татарии и Башкирии.
А в московском метро гремят взрывы, взрывы, взрывы...

Предмет переговоров - статус жителей Чечни, не желающих получать чеченское гражданство, но живущих на территории чеченского государства, и территория чеченского государства.

Статья 62 и закон о гражданстве не позволит иметь двойное гражданство. Если, как Вы сказали "Через полгода Чечня -- опаньки -- даёт своё гражданство уже всем родившимся на чеченской территории", то граждане России не смогут принять этот "подарок" не нарушив российский закон.

Жители Тюмени и Казани не будут врывать московское метро. Не доводите свои размышления до абсурда.

Предмет переговоров - статус жителей Чечни, не желающих получать чеченское гражданство, но живущих на территории чеченского государства,
А о чём тут говорить? Им никто жить в чеченском государстве не мешает. У них нет никаких проблем со статусом.

и территория чеченского государства.
Территория уже определена при разделе, проехали.

Статья 62 и закон о гражданстве не позволит иметь двойное гражданство. Если, как Вы сказали "Через полгода Чечня -- опаньки -- даёт своё гражданство уже всем родившимся на чеченской территории", то граждане России не смогут принять этот "подарок" не нарушив российский закон.
Ну, допустим. Закон нарушили. Можете их за это оштрафовать (если успеете ввести статью -- сейчас такой нет). А отобрать гражданство уже не сможете.

Жители Тюмени и Казани не будут врывать московское метро.
Это ещё почему?

В Ваших предположениях имеется противоречие:
"в Чечне начинается война между кланами, в Россию идёт поток беженцев"
"Им никто жить в чеченском государстве не мешает".

Никто не собирается отбирать гражданство у тех людей, кто не захочет жить в чеченском государстве.

"Это ещё почему?" - бессмысленный вопрос, похож на троллинг.



В Ваших предположениях имеется противоречие:
Да, пожалуй. Наверно, это два разных варианта развития событий, оба из которых характеризуются тем, что вы не сможете не пустить в Россию тех, от кого изначально хотели отделиться. Впрочем, можно считать, что война началась не сразу, а через пару лет, это ничего не меняет.

Никто не собирается отбирать гражданство у тех людей, кто не захочет жить в чеченском государстве.
А у тех кто захочет? Жить в чеченском государстве, но иметь возможность приезжать в Россию на правах гражданина.

"Это ещё почему?" - бессмысленный вопрос, похож на троллинг.
А по-моему, вам просто ответить на него нечего. Ясно же, что сепаратисты и террористы могут быть в любом народе и регионе. Да, где-то их больше, где-то меньше, но чтобы теракт устроить, достаточно нескольких человек. А в том, что отделение хотя бы одного региона вызовет рост сепаратистских настроений по всей стране, я лично нисколько не сомневаюсь.

Уверен, что в случае предоставлении независимости Чечни никакой войны кланов там не будет. Вы сделали неверное предположение и обсуждать его не имеет смысла.

Мне кажется странным желание постоянно жить в одном государстве и при этом иметь гражданство другого государства. Это бипатризм какой-то.
Если людей с таким экзотическим желанием будет много, то нужно привлекать международные организации к решению этого вопроса. Международно-правовые нормы, регулирующие вопросы гражданства, направлены на ограничение и сокращение числа лиц с двойным гражданством.
Из международной практики:
В большинстве межгосударственных конвенций указывалось на то, что проживающие на территории одного из договаривающихся государств лица, которых оба государства на основе своего законодательства считают своими гражданами, могут избрать гражданство любого из государств.
Конвенции устанавливали годичный срок для избрания гражданства, если в указанный срок лица не избирали гражданство, то их считали гражданами того государства, на территории которого они проживали.


"Ясно же, что сепаратисты и террористы могут быть в любом народе и регионе" - это неясное утверждение.

"отделение хотя бы одного региона вызовет рост сепаратистских настроений по всей стране" - это неверное мнение, т.к. большинство российских регионов являются мононациональными и никакого мощного национального или территориального сепаратизма в них не будет, тем более такого, который начнет организовывать терракты.



Уверен, что в случае предоставлении независимости Чечни никакой войны кланов там не будет. Вы сделали неверное предположение и обсуждать его не имеет смысла.
Вы можете это обосновать чем-то, кроме своей уверенности?

Мне кажется странным желание постоянно жить в одном государстве и при этом иметь гражданство другого государства. Это бипатризм какой-то.
Если людей с таким экзотическим желанием будет много, то нужно привлекать международные организации к решению этого вопроса. Международно-правовые нормы, регулирующие вопросы гражданства, направлены на ограничение и сокращение числа лиц с двойным гражданством.

Конечно. Но нет работающего механизма обеспечения этого.

Из международной практики:
В большинстве межгосударственных конвенций указывалось на то, что проживающие на территории одного из договаривающихся государств лица, которых оба государства на основе своего законодательства считают своими гражданами, могут избрать гражданство любого из государств.
Конвенции устанавливали годичный срок для избрания гражданства, если в указанный срок лица не избирали гражданство, то их считали гражданами того государства, на территории которого они проживали.

Я бы сказал, из первого попавшегося реферата:-). Но этот пассаж в реферате -- про СССР. Советская Конституция позволяла лишать гражданства, а российская -- не позволяет.

"отделение хотя бы одного региона вызовет рост сепаратистских настроений по всей стране" - это неверное мнение, т.к. большинство российских регионов являются мононациональными и никакого мощного национального или территориального сепаратизма в них не будет, тем более такого, который начнет организовывать терракты.
Да-да, в конце восьмидесятых тоже многие верили, что нерушимая дружба советских народов никогда не даст распасться великому Союзу.

Коллега, давайте соблюдать очередность. Вы выдвинули предположение "в Чечне начинается война между кланами". Обоснуйте его.

В международной практике есть работающие механизмы правового обеспечения процесса отделения от государства части территории и предоставления ей независимости.
Практика самоопределения наций имеет множество примеров разделения государств на части, отделение части территории от государства и т.д. Речь не только об опыте СССР, а о международном опыте.

СССР не был мононациональным государством, поэтому разделился на отдельные национальные государства.
Россия де-факто является мононациональной, за исключением трёх регионов, которые я предпочитаю обозначать аббревиатурой ДИЧ (Дагестан, Ингушетия, Чечня).
Если ДИЧ отделить от России, то Россия не распадется.

Коллега, давайте соблюдать очередность. Вы выдвинули предположение "в Чечне начинается война между кланами". Обоснуйте его.
Опыт распада Союза показывает, что это весьма вероятно. Во всех трёх закавказских республиках, а также в части других войны были. В Чечне тоже хватает и кланов, и внутренних противоречий, и оружия, чтобы при исчезновении хоть как-то сдерживающей силы это всё прорвалось. Война может не начаться, это да. Но если вы выступаете за какое-то решение, надо быть готовым к любым его последствиям.

В международной практике есть работающие механизмы правового обеспечения процесса отделения от государства части территории и предоставления ей независимости.
Практика самоопределения наций имеет множество примеров разделения государств на части, отделение части территории от государства и т.д. Речь не только об опыте СССР, а о международном опыте.

Да-да, я тоже очень хочу обратиться к этому опыту:-). Не затруднит ли вас найти в этом опыте хотя бы один пример, когда государство принудительно отделяло от себя некоторую часть, чтобы остановить миграцию из этой части в остальное государство? И так, чтобы ему это удалось.

СССР не был мононациональным государством, поэтому разделился на отдельные национальные государства.
Россия де-факто является мононациональной, за исключением трёх регионов, которые я предпочитаю обозначать аббревиатурой ДИЧ (Дагестан, Ингушетия, Чечня).
Если ДИЧ отделить от России, то Россия не распадется.

Ваша вера в то, что сепаратизм бывает только национальным, достойна веры в нерушимое братство советских народов:-). Ещё раз напомню про УР и ДВР начала девяностых. Основа современного сепаратизма -- несправедливый или воспринимаемый как несправедливый делёж ресурсов. А национализм -- только повод.

(Deleted comment)
Простите, а с какой стати жители другого государства будут выбирать "российское гражданство"?
Кому вы хотите предоставить такое право? peskow предложил всем, родившимся в Чечне. У вас есть другие предложения?

Двойное гражданство должно быть исключено.
Механизмы исключения?

Что будет происходить на территории самой ЧР меня мало интересует.
А вот меня интересует только это. Меня волнуют взрывы в моей стране, а не где-то.

(Deleted comment)
1. Видимо, здесь вы уже про чеченское гражданство. Да, это понятно. Но я спрашивал про российское.

2. Ну, вот сейчас, например, в России прямо запрещено двойное гражданство, если нет соответствующего международного договора. Договоры такие есть с двумя странами... Таджикистаном и Узбекистаном, что ли... точно не помню. Но есть много людей, у которых есть двойное гражданство с другими странами. Причём всё по закону.

3. Прошу прощения, на этот раз я невнимательно прочитал, подумал, что речь о России. Да, что будет в Чечне в этом случае, меня тоже интересует лишь постольку, поскольку оно будет сказываться на России. Но я не верю, что сказываться не будет.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account